Беседа М С Горбачева с Ф -И Штраусом 29 декабря 1987 года М С ГОРБАЧЕВ Приветствую вас в Москве г-н Штраус Ф -й ШТРАУС Я уже бывал в Советском Союзе но в другом ка­ честве - офицера вермахта Войну начал с Украины был во Львове Умани Харькове Ростове М С ГОРБАЧЕВ Это рядом с моей родиной на границе с тем краем rде я родился и жил Я был на оккупированной территории пять месяцев Запомнилось это время r-н Штраус Воспоминания интересны но надо извлекать уроки на будущее Ф -й ШТРАУС Я помню уроки истории М С ГОРБАЧЕВ Я знаю что вы по образованию учитель древних языков и истории Вам видимо известно замечательное изречение Гераклита Все течет все изменяется Его можно было бы приме­ нить и ШIЯ вас и для нас Ф -й ШТРАУС У него есть и другое изречение Война - учитель всех вещей» Так было но теперь это неприемлемо Мы многому на­ учились для того чтобы не допускать подобного впредь М С ГОРБАЧЕВ У Клаузевица есть такое высказывание война продолжение политики другими средствами Если им руководство­ ваться то трудно предсказать что могло бы произойти Почему я вспомнил о греках и вашей профессии После войны много воды уrекло в Рейне и в Волге Многое изменилось в наших странах в Европе и в мире Эти качественные изменения игнориро­ вать нельзя Мир стал другим Мировое сообщество состоит из различных госу­ дарств - социалистических развитых капиталистических и огромно­ го третьего мира в котором идуr сложные бурные процессы J 1987 год 63 К этому надо добавить что мы оказались на новом этапе научно­ технической революции с ее огромными социальными и другими последствиями Есть очень много вопросов которые связывают нас друг с другом и решать которые необходимо совместными усилиями во имя будущего Взять хотя бы экологию У вас в связи с этой проблемой даже пар­ тия возникла Вы немного ПозеленелИ Оживление У нас партии нет а проблемы экологические есть Ф -й ШТРАУС Не надо нам завидовать С Зелеными► много хло­ пот не рекомендовали бы заводить их у себя Оживление М С ГОРБАЧЕВ Мы у себя так взялись за экологию что не успе­ ваем принимать решения Взялись решительно за то чтобы сохранить памятники истории и культуры Это общенародное дело Люди гото­ вы отдать последнее чтобы сохранить старину В Баварии насколько мне известно немало исторических па­ мятников А как самостоятельная единица она существует пожалуй более тысячи лет Ф -й ШТРАУС Тысячу двести лет Это примерно столько же сколько и Россия М С ГОРБАЧЕВ На будущий год будет отмечаться тысячелетие Крещения Руси А до Крещения уже существовала Киевская Русь Еще до Крещения было Русское государство которое развивалось динамично поддерживало широкие связи с Европой Так что у нас примерно общая история Ф -й ШТРАУС Русская история очень многогранна Я всегда с удовольствием вьщеллю для нее время Была ведь даже польско­ яrеллонская империя границы которой простирались до Москвы М С ГОРБАЧЕВ Было немало империй начиная с Римской Правда от них сейчас сохранились лишь воспоминания Ф -Й ШТРАУС Бъша когда-то и великая Британская империя а сейчас от нее не осталось почти ничего Мы немцы помогли ей дойти до такого состояния Разумеется я говорю это в шутку М С ГОРБАЧЕВ Я продолжаю мысль о качественных изменени­ ях в мире за последние 40 лет Они огромны А если вы возьмете наш политический дипломатический словарь то он засорен старыми подходами и прецедентами Госпоже Тэтчер я говорил в мире все изменилось после фултон­ ской речи Черчилля И Британия не та и мир уже не тот А вы англи­ чане ведете себя так как будто в мире ничего не произошло Политическое мышление отстает от процессов которые подвели человечество к новому этапу развития Новые реальности требуют 1987 год 64 нового подхода Даже то что господин Штраус в Москве - это не рядовая новость Новое мышление с трудом пробивает себе дорогу И все-таки в мире начинают думать по-новому Это очень важно где бы мы ни находились - в Европе Америке Азии Стоит понять процессы которые идут Надо остановиться оглянуться обдумать что делать дальше А чтобы дело пошло легче и быстрее необходим постоянный диалог Потребность в нем ощущается все сильнее Ф -й ШТРАУС Да с каждым днем все больше возникает потреб­ ность во взаимном узнавании друг друга в обмене информацией Это веление времени и никакая сила в мире не способна этому воспрепятствовать М С ГОРБАЧЕВ Желание переосмыслить понять мир где мы живем захватывает сейчас политиков Прежде все бьmо просто не­ сколько держав командовали миром навязывали другим свою волю Сейчас это невозможно Нужна деидеологизация международных отношений Пусть каждый народ выбирает свой путь свой строй свою религию свою идеологию свой образ жизни Это же суверенное право каждого народа сделать свой выбор без подсказок или принуждения Раз мы не можем допустить конфлиIСГ раз война неприемлема а мир взаимосвязан в плане экономическом научно-техническом культур­ ном надо думать как строить новые международные отношения Что из того что мы - разные Не знаю что бы мы чувствовали если бы не знали немецкую культуру Это была бы ущербность для нас Но зная и любя немецкую литературу музыку зная культуру других народов мы остались русскими привержены своим ценнос­ тям И вместе с тем стали другими поскольку владеем знанием куль­ тур других народов Э А Шеварднадзе рассказал мне что у вас бьmа с ним вчера хоро­ шая реалистическая беседа Правда господин Штраус критиковал марксизм-ленинизм Но это не новость Именно Ленину принадле­ жат слова о том что коммунистом можно стать лишь тогда когда обо­ гатишь свою память знанием всех тех богатств которые выработало человечество Как видите r-н Штраус коммунисты не противопос­ тавляют себя не только своей истории но и истории человечества Мы ощущаем себя частью человеческой истории А стать настоящим коммунистом не очень легко Да и не каждому дано Вообще господин Штраус надо менять образы Еще недавно в Германии нас рисовали с рогами на голове А ведь именно Германия заварила кашу с коммунизмом Маркс и Энгельс были немцами Их 1987 год J 65 теория прошла длинный путь становления выдержала испытания временем Надо сейчас как никогда твердо стоять на почве реаль­ ностей Игнорирование реальностей в прошлом привело к тяжелым последствиям Если мы окажемся неспособны извлечь уроки из про­ шлого то произойдет непоправимое В свое время Даллеса спрашивали какое оружие будет применено в третьей мировой войне Он сказал что не знает но может с уверен­ ностью сказать что четвертая мировая война будет вестись при помо­ щи лука и стрел Я часто говорю о том что мировое сообщество не может терять время Нужно многое успеть А для этого необходим реализм Ф -й ШТРАУС Я согласен с вами Нельзя терять время В грече­ ской философии есть понятие Кайрос» Оно означает возможность которой необходимо воспользоваться так как другой не представится М С ГОРБАЧЕВ Это наверное то что принято именовать шансом Ф -й ШТРАУС Это даже нечто большее чем шанс В истории Европы неоднократно бывали моменты когда Кайрос упускался Последствия были самые ужасающие Тридцатого января 1933 года в Германии к власти пришел Гитлер Тридцать первого января мой отец сказал мне Гитлер стал рейхс­ канцлером Это означает войну и уничтожение Германии Мой отец оказался прав А ведь он был простым ремесленником Однако прошлое остается прошлым а внимание должно быть устремлено в будущее Сейчас мы находимся в состоянии кайрос» Человечество находится на пороге новой эры живет надеждами на будущее Эти надежды пробудились в решающей степени благода­ ря именно вам господин Генеральный секретарь Все ожидания нем­ цев в ФРГ подпитываются импульсами идущими из Москвы Это факт а не идеология Я не коммунист но в данном случае должен констатировать что ваши инициативы ваши предложения затрагива­ ют самые сокровенные уголки человеческих душ Вы тот руководи­ тель о котором больше всего говорят Это факт а не комплимент М С ГОРБАЧЕВ Думаю тема советско-западногерманских отно­ шений займет соответствующее место в нашей беседе Ф -й ШТРАУС Война не ЯRЛЯется продолжением политики иными средствами а означает конец всему что существует В 1956-1962 rr я занимал пост министра обороны 25 лет тому назад летом 1962 r был в Пентагоне откровенно разговаривал с выс­ шими чинами американской армии По моей просьбе американцы ознакомили меня с макетом с картиной предстоящей войны как она по их представлениям может пойти и чем закончится 1987 год 66 Мое резюме после этой информации бьmо однозначным после такой войны на планете Земля жить будет невозможно М С ГОРБАЧЕВ Министром обороны тогда был кажется Мак­ намара В последнее время от него приходилось слышать немало разумных вещей Ф -Й ШТРАУС Я бьm у него дома в Вашинпоне беседа была очень продолжительной Он пригласил председателя комитета на­ чальников штабов а я бьm один и все подробно записал По возвра­ щении я доложил об этой беседе К Аденауэру а кроме того приказал генеральному инспектору бундесвера подготовить соответствующую разработку о будущей войне в применении к ФРГ Вывод бьm более чем однозначным с появлением ядерного оружия как инструмента ведения войны никаких надежд на выживание не остается Вчера в беседе с господином Шеварднадзе я обращал его внимание на то что такие понятия как мировая революция мировое господст­ во последний решающий бой» изжили себя более не соответствуют императивам нашего времени Это риторика и не более Именно так к ним и надо подходить Может быть я бьm вчера несколько критичен однако делал это для того чтобы быть лучше понятым Научно-техническая револю­ ция все перевернула Люди стали совершенно другими и этого нель­ зя не видеть М С ГОРБАЧЕВ Не знаю почему марксизму-ленинизму припи­ сывают агрессивную доктрину Ф -й ШТРАУС Я не говорю об агрессивности Я говорю о миро­ вой революции Я воспринимаю эту теорию как известный призыв к последнему решающему бою Если это не так то тем лучше М С ГОРБАЧЕВ Все это в корне не так Революция может созреть только на реальной национальной почве Это главное в марксизме Если такой почвы нет то подталкивание революции ведет к авантю­ ризму Экспортировать революцию вообще неприемлемо Ф -й ШТРАУС Мне это очень приятно услышать от вас М С ГОРБАЧЕВ Но так всегда было Видимо интерпретировать марксизм по-иному кому-то выгодно Человечество проходит через определенные этапы в своем развитии рабовладельческий строй феодальный капитализм социализм Марксизм сделал вывод что все нации придут к социализму Но это теория Она основана на том что общество идет вперед в своем развитии Но когда это произой­ дет - в этом веке или в следующем У капитализма есть резервы он адаптируется к меняющейся об­ становке учится 1987 год 67 Почему теоретики буржуазии считают что буржуазный строй - это высшее достижение что это рай на земле Будущее покажет кто прав а кто заблуждается Давайте жить соревноваться сотрудничать Ф -Й ШТРАУС Совершенно верно история все расставит по своим местам Вы конечно знаете что я бывал в ГДР Венгрии Болгарии а так­ же в Румынии хотя эта страна- особый случай В ходе состоявших­ ся у меня там бесед причем весьма откровенных выяснилось что капитализ му присущи отдельные элементы социализма причем порой в гораздо более развитой форме чем в социалистических стра­ нах Основная разница заключается в частной собственности на ору­ дия и средства производства при капитализме Но и здесь история примет свое решение М С ГОРБАЧЕВ Трудно пока давать оценку социализму в полном объеме Социализм - молодой строй Он еще не раскрыл свои потен­ циальные возможности Возьмите нашу историю Советское государство существует лишь 70 лет Накануне революции Россия была в катастрофическом состо­ янии во всех отношениях Или крах или другой путь Условия для революции созрели Надо было что-то делать Иначе национальная катастрофа Ф -й ШТРАУС Согласен что у России не было иного пути М С ГОРБАЧЕВ А что началось после революции Сделаем бег­ лый обзор нашей истории Сразу же началась интервенция 14 госу­ дарств Это отбросило страну во всех отношениях Сначала разруха потом восстановление хозяйства процесс социалистических преоб­ разований Но пришел январь 1933 r о котором вы вспомнили Мы знаем ка­ кие цели тогда были провозглашены особенно в отношении русского народа Советского государства Начали готовить оборону страны к войне Тогда было не до демократии Вся страна бьmа напряжена Если бы не провели индустриализацию не создали отечественную промышленность нас бы беспощадно раздавила ваша бронированная машина в составе экипажа которой были и вы А что нам оставила война До Волги все бьmо порушено При­ шлось начинать строить заново Но нам навязали Холодную войну и гонку вооружений Можно болтать с трибун о чем угодно А это жизнь реальности Говорю вам об этом зная что вы - реалист Все это наложило отпечаток на политическую организацию обще­ ства на формы демократии Мы все находились в состоянии моби­ лизационной готовности В этих условиях социализм сказал только 1987 год 68 первое свое слово в смысле развития демократии Мы верим в свой строй Он поднял страну и народ Это урок истории От добра добра не ищут как говорят у нас в народе Но мы не ставим под сомнение выбор других народов Хочу выска­ зать главную мысль мы привержены своему строю своей системе но уважаем выбор других в том числе ФРГ Давайте жить и сотрудни­ чать Чем быстрее придем к этому выводУ тем лучше Надо уменьшить военное противостояние укреплять доверие Мы не только излагаем нашу философию но и предлагаем реаль­ ную политику Делаем это и внутри своего общества и на между­ народной арене А на Западе бытует образ русского медведя пыта­ ющегося наложить свою копистую лапу Когда бьm в Вашинпоне там тоже эта тема поднималась в печати Русские идут Но на этот раз правда никто из окна не выбрасывал­ ся как это сделал в свое время Форестолл Ф -Й ШТРАУС Американцы насколько мне известно испыты­ вают к вам глубокие симпатии Журнал Тайм провозгласил вас человеком rода Хотел бы воспользоваться случаем и поздравить вас с этой заслуженной оценкой М С ГОРБАЧЕВ Мы сделали исторический философский экс­ курсы Это так сказать разминка для знакомства А что делать даль­ ше Какие шаги предпринять в интересах безопасности Европы Ф -й ШТРАУС В вашем изображении мира есть целый ряд пунк­ тов с которыми можно согласиться Есть однако моменты по ко­ торым у меня иное мнение отличное от вашего Это касается в част­ ности предыстории Второй мировой войны Однако дискуссия на эту тему увела бы нас в сторону от основной магистрали нашей беседы Хотя я хотел бы лишь напомнить о том пакте который о августе 1939 года был подписан здесь в Кремле Исторической истиной является и то что политика Сталина приве­ ла в конечном счете американцев в Европу А ведь был период когда они вывели из Европы 90% своих войск Важно другое Вы говорили о воздействии на человеческое сообще­ ство научно-технической революции Я считаю что за последние 70 лет объем знаний в области естественных наук накопленный человечест­ вом удвоился До 1917 года или 1920-ro бьm один уровень а сейчас он превзойлен вдвое Мы проходим этап акселерации человечесю1х по­ знаний История движется поистине семимильными шагами Войне не должно быть места вся наша жизнь активно ей противится Я изучал историю не как перечень каких-то событий а как этапы на пути развития человеческой цивилизации Мое глубокое убежде- 69 1987 год ние заключается в том что время войн и революций в промышленно развитых государствах прошло навсегда Сейчас ситуация такая что мы смотрим на Восток Как политик повидавший многое на своем долгом веку не могу не сказать что мы находимся в последние годы под воздействием импульсов которые исходят из Москвы которые дает Генеральный секретарь Горбачев ФРГ как и Советский Союз хочет поставить окончательно крест на химическом оружии Сложным является вопрос контроля Но мы наши химики могут здесь эффективно поработать Подписанный в Вашинпоне Договор по РСД-Рмдз1 предусмат­ ривающий уничтожение 3% ядерных арсеналов следует рассмат­ ривать как стартовую отметку как начало процесса сокращения и ликвидации вооружений Иначе бы этот Договор не имел никакого смысла Я лично приветствовал бы если бы разоружение началось одно­ временно по всем категориям вооружений Я не являюсь привержен­ цем частичных решений хотя в них конечно что-то есть Сейчас на повестке дня стратегические наступательные вооруже­ ния Это дело в основном двух великих держав Нас в ФРГ больше всего интересует проблематика химического оружия сокращения обычных вооружений до возможно более низкого уровня а также ядерных вооружений короткого радиуса действия Я не страстный сторонник двойного НУЛЯ но после заключения договора об РСМД для ФРГ и ГДР главная угроза - Короткие ► ракеты М С ГОРБАЧЕВ Не думаю что политик такого масштаба как вы безразличен к стратегичесЮ1м наступательным вооружениям Это за­ трагивает всех Ф -й ШТРАУС Вы меня неправильно поняли Естественно я за­ интересован и в сокращении СНВ Однако главным для меня было бы процентное сокращение всех категорий оружия М С ГОРБАЧЕВ Это я принимаю к сведению Ф -й ШТРАУС Если взять европейскую историю то в течение 2500 лет на нашем континенте почти непрерывно велись войны Потом наступил период после 8 мая 1945 года когда войн не бьmо Появление атомного оружия осознание тех последствий к которым может привести его применение делают войну невозможной У военных а таюке у некоторых политиков есть роковая теория заключающаяся в следующем Если на протяжении 2500 лет бьmи сот­ ни войн то весьма вероятна и новая война Раз это так то надо поста­ раться ограничить ее по возможности небольшой территорией и не­ большим количеством применяемого оружия 1987 год 70 Для нас такой подход является абсолютно неприемлемым так как под этой ограниченной территорией могут подразумеваться лишь ФРГ и ГДР Мы выступаем не за сокращение rеоrрафических преде­ лов вероятной войны а за ее исключение из сознания за устранение ее возможности Для нас неприемлемой является любая война - тотальная или ограниченная ядерная полуядерная или обычная Не допустить ее - вот то чеrо мы ждем от политики Эта задача под силу однако лишь политическим деятелям а не военным У нас с вами общий интерес - избежать войны Вы r-н Генеральный секретарь устранили многое из страха перед русским медведем Это колоссальный психологический прорыв Мы всегда будем приветствовать любой шаг в этом направлении Эту точку зрения я постоянно отстаиваю в своих подчас весьма острых дискуссиях с генералами НАТО М С ГОРБАЧЕВ Я ставлю перед вами центральный вопрос на­ шей беседы Вы сказали что для СССР ФРГ и ГДР война в любой форме неприемлема что в случае войны этим странам будет нанесен непоправимый ущерб Есть правда желающие посмотреть на это со стороны Но пусть они не думают что мы не в состоянии разгадать их замыслы Ф -Й ШТРАУС Война является абсолютно немыслимым и не­ предсказуемым делом вести ее нельзя М С ГОРБАЧЕВ Из этого надо делать вывод что нужны другие отношения между СССР и ФРГ Мы уделяем неизменное внимание развитию наших отношений с ФРГ внимательно прислушиваемся к мнению которое нам высказывают в Бонне Но иногда складыва­ ется впечатление что Федеральное правительство хочет быть более американским чем сами американцы Ф -й ШТРАУС Так вести себя нетрудно М С ГОРБАЧЕВ Когда Германия и России сотрудничали в Ев­ ропе был порядок Это урок истории Мы говорим Федеральному правительству говорили недавно Федеральному Президенту что хотели бы открыть новую страницу в отношениях между СССР и ФР Пригласили руководителей ФРГ обдумать это Созрело ли правительство ФРГ для новых отношений Пока ясного ответа не слышим Ф -Й ШТРАУС Прошу вас понять меня правильно без какой­ либо обиды Если бы я не бьm уверен в том что это ваши собствен­ ные мысли то я бы сразу же сказал что вы позаимствовали их у ме­ ня Я всегда говорил что коrда между русскими и немцами бьmи хорошие отношения народы бьmи счастливы А когда они выступа- 1987 ГОД 71 ли друг против друга то это приносило несчастья и им самим и дру­ гим народам Я уже говорил что главный вывод современности заключается в том что в последние годы объем научных познаний удвоился Мы находимся на пороге третьей промышленной революции Это качест­ венно меняет ситуацию Все идеологические споры и разногласия ни к чему не приведут Некоторое время назад я в откровенной беседе спросил польского министра иностранных дел как обстоит дело с вьщвинутой в свое время Хрущевым целью к 1980 году догнать Запад а к 1990 году пере­ гнать его Он мне ответил что говорить надо о реальных вещах а не об идеологии Хотел бы задать вам один смелый вопрос каким будет Советский Союз через 1О или 20 лет в результате проводимой политики перест­ ройки Как вы представляете себе будущее вашего государства М С ГОРБАЧЕВ Я хотел посвятить вас в наши планы ждал ваше­ го вопроса Начну издалека с проблематики разоружения Выдвигая свою программу избавления мира от ядерного оружия до 2000 года мы руководствовались реальными вещами Мы не толь­ ко приглашаем к диалогу но и переводим наши предложения в ре­ альную политику Это касается ядерного химического и обычных вооружений Мы не наивные люди и не предполагали что сразу же откликнут­ ся на наши предложения Нет конечно Особенно трудны первые шаги Но их надо делать идти по пути реального сокращения во­ оружений таким образом чтобы сохранялась равная безопасность для всех-для СССР США ФРГ всей Европы Мы считаем что если у американцев или у западных европейцев будет озабоченность то процесс разоружения застопорится он не пой­ дет Неприемлемо чтобы кто-то кого-то обхитрил обманул обыграл Это всегда будет вскрыто Мы все знаем друг о друге или почти все Второе Наряду с программой действий мы предпринимаем и практические шаги проявляем гибкость готовность идти на ком­ промиссы Об этом говорят результаты Стокrольма-1 Мы пошли на уничто­ жение РСД и РМД пошли на компромиссы по вопросам контроля оставили без внимания на этом этапе ядерные потенциалы Франции и Англии Именно поэтому договор стал возможным и мы подписа­ ли его с Президентом Рейганом В повестке дня не только стратегические наступательные воору­ жения но и проблема химического оружия и обычных вооружений 1987 ГОД 72 Готовы и этими проблемами заниматься реалистически идя навстре­ чу друг другу Надеемся что другие не будут безучастно на это взирать а окажут действенную подцержку этому процессу Ф -й ШТРАУС ФРГ является небольшой державой Поэтому ее влияние может быть будет не столь значительным как бы хотелось М С ГОРБАЧЕВ Процесс достижения договоренности по хими­ ческому оружию сейчас затормозился из-за США к тому же они на­ жали на Англию Мы в Вашинпоне прямо об этом говорили Доби­ лись того чтобы вопрос о химическом оружии был включен в наше совместное заявление Поэтому так остро реагировали на принятое США решение о производстве бинарных зарядов Мы с вами можем многое сделать в этой области Интересы здесь совпадают Можем выйти на конвенцию о полном запрещении химического оружия Готовы с вами сотрудничать и в области сокращения обычных вооружений Повторю то что мы сказали Президенту Рейгану эти вооружения беспокоят европейцев Раз беспокоят европейцев для СССР это серьезное дело В политике действуем так чтобы ни один шаг не наносил ущерба безопасности Западной Европы Мы - сами европейцы все будем делать чтобы понижать в Европе уровень противостояния Сейчас говорят что СССР мол должен сделать односторонние шаги по разоружению в Европе Это неправильная постановка вопро­ са Давайте садиться за стол переговоров выкладывать карты И все будет ясно где и какой у кого перевес Это единственно правильный подход Назову вам несколько цифр У ОВД больше танков на у НАТО больше ударной авиации на 1400 самолетов 20 тыс У НАТО больше вертолетов Говорят что у стран Варшавского Договора есть перевес в Центральной Европе Да есть Но у НАТО есть перевес на южном фланге причем по всем показателям А ведь Балканы примыкают к нашей границе Ф -й ШТРАУС Вы наверное имеете в виду балканский регион Турцию и Грецию М С ГОРБАЧЕВ НАТО превосходит там ОВД по самолетам фронтовой авиации в соотношении в соотношении 1 2 6 по боевым вертолетам 1 5 8 по артиллерии - в соотношении 1 1 9 К чему я это говорю Да есть дисбалансы есть асимметрии Но в целом существует примерный паритет Мы предлагаем решать всю проблематику с помощью пакета сокращений Давайте ликвидируем дисбалансы давайте отсекать асимметрии Готовы конкретно обсуждать эти проблемы з· 1987 год 73 Мы готовы подумать и о создании широкого коридора на линии соприкосновения двух блоков отвести от этой линии войска в обе стороны Здесь мы тоже готовы действовать на реалистической основе учитывая должным образом интересы безопасности всех сторон Вы говорили о тактических ядерных вооружениях Мы выражаем готовность к их полной ликвидации То есть идем здесь на полный нуль Учитывая что оружие это двойного назначения» предлагаем все это обсуждать в комплексе с обычными вооружениями Мы готовы взвесить и другие варианты решения этого вопроса Думаю ФРГ ближе к нам в этих вопросах Вы говорили что короткие ракеты будуг падать на вашу территорию Если бы ФРГ оказала воз­ действие на своих главных союзников то можно было бы найти кон­ структивное решение А вообще надо чтобы оба блока действовали так чтобы располагать силами достаточными лишь для обороны и недостаточными для наступательных действий Вчера на беседе у Шеварднадзе вы задавали вопрос что будет если американцы уйдуr из Западной Европы Как мы будем действовать Ф -й ШТРАУС Меня интересует как отреагирует Советский Союз если американцы по согласованию с западными европейцами отведуr часть своих войск из Европы Будет ли это вкладом в сниже­ ние конфронтации Я считаю изжившей себя догмой тезис о том что безопасность Европы невозможна без присуrствия на континенте американских войск У нас кое-кто впадает в панику когда слышит что американ­ цы скажем подумывают вывести из Европы одну бригаду Я придер­ живаюсь совершенно противоположного мнения На мой взгляд абсолютно противоестественным является то что верховным главно­ командующим войсками НАТО в Европе является американский генерал М С ГОРБАЧЕВ На эту тему я высказывался в своем выступ­ лении в Варшаве на съезде ПОРП Мы остаемся привержены этой позиции Это тоже часть процесса снижения противостояния Мы не собираемся нападать и воевать У нас своих забот хватает Вообще война для нас неприемлема с точки зрения наших принципов Ф -й ШТРАУС Я вижу задачу в том чтобы вытеснить с полити­ ческого ландшафта военные элементы Тогда несомненно легче будет решать и вопросы разоружения М С ГОРБАЧЕВ То обстоятельство что по некоторым вопросам наши мнения совпадают отнюдь не означает что я их у вас как вы сказали подглядел Оживление 4-М Горбзчсо и rср 1знск1111 вопрос 74 1987 год Ф -й ШТРАУС Я просто хотел подчеркнугь таЮt м образом иден­ тичность наших взглядов Само по себе это уже большой плюс М С ГОРБАЧЕВ Если это так то я хочу задать прямой вопрос Для нас и не только для нас предметом серьезных раздумий являют­ ся многие заявления Федерального правительства С одной стороны мы слышим заверения о желании развивать от­ ношения с Советским Союзом с другими социалистическими стра­ нами Но слышим и рассуждения о границах 1937 года «восточных землях нерешенности германского вопроса восстановлении роли Берлина как имперской столицы Что это означает Мы же все это слышим в том числе и от госпо­ дина Штрауса Если это политика то она ведет в политический и ло­ гический тупик Разговор об открытом германском вопросе давно стал беспредме­ тен Чем чаще и настойчивее об этом говорить тем более строгие и эффективные гарантии безопасности будуг требоваться для поддер­ жания нормальной обстановЮt в Европе Все эти разговоры стимули­ руют подозрение Ведь если кому-то взбредет в голову реализовать это чем все обернется Мы приглашаем вас идти по пуги сотрудничества Послевоенные вопросы решены Решения несуг на себе отпечаток конкретной ситу­ ации Оставим это истории Если ФРГ исходит из этого то открываются возможности для по­ литического экономического сотрудничества Резервы для полити­ ки ФРГ на Востоке а не на Западе и в Третьем мире Я вас не тяну сотрудничать а приглашаю двинугься навстречу друг другу Вот стержневой вопрос Ф -й ШТРАУС Еще раз со всей убежденностью как христианин хотел бы подчеркнугь что мы никогда не позволим себе попытаться решать политические вопросы с помощью насилия Мы никогда не возьмемся за меч чтобы решать политические вопросы Гитлер на собственной шкуре испытал к чему это приводит Со всей ответственностью заверяю вас что в ФРГ никогда не появится политическое руководство которое будет считать что проблемы следует решать войной или иными насильственными ме­ тодами Будучи министром обороны я постоянно обращался к солдатам бундесвера со словами о том что их задача заключается не в оказании содействия в решении политических проблем а в защите их государ­ ства от насилия Профессия солдата говорил я включает в себя коренное противоречие Обычную профессию человек осваивает 75 1987 год для того чтобы ее применять на деле А солдатам надо думать о том чтобы их профессия никогда бы не нашла себе применения Что касается германского единства то следует видеть большую разницу между исторически возникшими фактами и юридическими правовыми позициями Я никогда не бьm сторонником мирного договора 30 лет назад мы сделали заявление что Германия примет участие в мирной конферен­ ции только в качестве равноправной стороны М С ГОРБАЧЕВ Вот вы обвиняете Сталина а он был за единую демократическую Германию Даже предлагал выбор межцу НАТО и еди­ ной Германией Вы выбрали НАТО Ф -й ШТРАУС Я знаю об этом Мы не форсируем вопрос о вос­ соединении Германии Moryr пройти и десять и пятьдесят и сто лет Но мы знаем что ключ к решению этой проблемы находится в Моск­ ве а не в Вашингrоне М С ГОРБАЧЕВ Для истории безразлично что записано в при­ нятой в 1949 году Конституции ФР Ф -й ШТРАУС Идея мирного договора не нравилась мне и потому что в случае ее реализации нам бы пришлось платить ре­ парации М С ГОРБАЧЕВ Чувствуется истинно немецкая практичность Оживление Ф -Й ШТРАУС Когда я в первый раз был в Албании и беседовал с ее руководителями то они сказали что ФРГ обязана заплатить Албании 10 млрд долларов если хочет установить с Тираной дипло­ матичесЮiе отношения Я им на это сказал что вы можете оставаться со своим требованием а мы останемся со своими долларами Мы будем и впредь придерживаться возможности единства немец­ кой нации в двух rермансЮiх государствах и рассматривать это как задачу возложенную на нас историей Именно в этих рамках будет осуществляться наша немецкая политика Мне в политике приходилось нелегко До смерти Аденауэра я бъm вторым а после его смерти стал первым политическим деятелем яв­ ляющимся мишенью для всевозможных клеветнических выпадов и оскорблений М С ГОРБАЧЕВ Наверное в этом бьmо что-то объективное Так просто ведь не бывает Ф -й ШТРАУС Я никогда не считаю в этой связи виноватой лишь одну сторону Это самокритично я всегда так к себе подходил М С ГОРБАЧЕВ Приветствую такой подход Главное ред а не назад 4' - идем впе­ 1987 rод 76 Ф -й ШТРАУС В 1983 rоду в июле я принял приглашение Хонек­ кера посетить ГДР для обсуждения с ним некоторых экономических вопросов Как по мановению волшебной палочки я из «чудовища» превратился в честного политика-реалиста в том числе и в средствах массовой информации ГДР Расскажу одну анекдотичную историю У меня есть в Галле знако­ мый профессор Он мне рассказывал что в свое время в выступлении у себя в университете сообщил что Штраус по приглашению Хонек­ кера приедет в ГДР будет с ним встречаться беседовать в честь него будет устроен обед Один из ортодоксальных сотрудников универ­ ситета заявил этому профессору что Штраус не удостоится приглаше­ ния даже от дворника Хонеккера не то что от него самого Буквально через месяц я уже был в гостях у Хонеккера а мой друг-профессор спросил своего оппонента Кто же теперь Хонеккер - дворник или председатель Государственного совета ГДР Недавно Хонеккер был у меня в гостях в Мюнхене Времена меняются Не знаю может быть изменился и я сам Со стороны виднее М С ГОРБАЧЕВ По отношению к советчикам с Запада мы дей­ ствуем по такому принципу писатель пописывает читатель почи­ тывает а жизнь идет сама по себе В политике нельзя заниматься авантюризмом Будем преодолевать консерватизм административно­ командные методы бороться с бюрократизмом Но через этапы не будем перескакивать Ни с консерваторами ни с авантюристами нам не по пути Будем и дальше углублять процесс перестройки Это нужно наше­ му обществу Перестройка ничем не угрожает соседям Ф -й ШТРАУС Мы желаем вам успеха на этом пути руководст­ вуясь при этом эгоистическими мотивами в хорошем смысле этого понятия Ваша перестройка объективно и субъективно способствует исчезновению чувства страха друг перед другом Я не считаю что вну­ тренние реформы Советского Союза идут во вред другим странам стимулируют как это пытаются заявить американцы вмешательство Советского Союза в дела других регионов Американцы воображают что если они в какую-нибудь развиваю­ щуюся страну привезут томик Конституции и Библию построят там некое подобие Капитолийского холма то эта страна молниеносно ре­ шит свои проблемы и пойдет по пути строительства американского образа жизни Мне неоднократно приходилось беседовать с американцами по проблемам третьего мира► и я пришел к выводу что у них об Африке 77 1987 год в частности представления такие же наивные как у детей до школь­ ного возраста М С ГОРБАЧЕВ С Президентом США мы обменивались мнения­ ми по региональным конфликтам и пришли к выводу что у нас разные точки зрения Наша линия заключается в том чтобы и в Кампучии и на Ближнем Востоке и в Афганистане и в Центральной Америке стремиться к достижению политического урегулирования Мы предложили оценить нынешнюю ситуацию А она такова повсюду растет стремление к урегулированию конфликтов полити­ ческими средствами Давайте использовать авторитет и влияние СССР и США чтобы поддержать эту политическую тенденцию И мы не только провозглашаем этот лозунг но и вносим конкретные пред­ ложения Реакция американцев была мягко говоря нереалистиче­ ской Но к концу визита они высказались за продолжение обмена мнениями Должен сказать что мы застали Америку в движении В обществе там бродят интересные идеи Ф -й ШТРАУС Наша беседа носит исключительно насыщенный и всеобъемлющий характер Мы выступаем за всестороннее развитие отношений ФРГ с Советским Союзом В них мы видим важнейший элемент европейского политического ландшафта Правительство Баварии чрезвычайно заинтересовано в развитии экономического и научно-технического сотрудничества с Советским Союзом Ваши специалисты всегда у нас желанные гости я с удовольствием вспоми­ наю об интересных беседах с ними М С ГОРБАЧЕВ Такое сотрудничество могло бы строиться ус­ пешно на основе взаимной выгоды Вообще развитие экономических научно-технических культурных связей - это хорошая основа для укрепления доверия Ф -Й ШТРАУС Мы исходим из того что в обозримом времени состоится ваш официальный визит в ФРГ Буду весьма рад приветст­ вовать вас на день или хотя бы на полдня в качестве своего гостя в Мюнхене На канцлера Коля мы сумеем С баварским обаянием и нажимом ► оказать воздействие при составлении программы М С ГОРБАЧЕВ Мне приходилось бывать в ФРГ в частности в Нюрнберге во Франкфурте-на-Майне в Штутгарте в Саарбрюк­ кене В Мюнхене а кстати и в Бонне мне бывать не доводилось Ф -й ШТРАУС Бавария - это что-то вроде Грузии или Ставро­ польского края Вам там обязательно понравится М С ГОРБАЧЕВ Надеюсь что предстоящий 1988 год ознаменуется наращиванием конструктивного политического диалога между СССР 1987 год 78 и Федеративной Республикой расширением контактов и встреч между двумя странами Ф -Й ШТРАУС Господин Генеральный секретарьt мне настоль­ ко понравился этот деловой и непринужденный обмен мнениями с вамиt что я позволю себе предложить вам продолжать его в пись­ менном виде Надеюсьt вы не будете возражатьt если я иногдаt когда возникнет большая потребность обменяться мыслямиt пришлю вам письмо М С ГОРБАЧЕВ Принимаю ваше предложение Желаю вам инте­ ресных и содержательных встреч в Москве Архив Горбачев-Фонда Фонд № 1 опись № J