Запись основного содержания беседы М С Горбачева с членами Политбюро ЦК СЕПГ Германия ГДРJ Берлин 7 октября 1989 г 14 ГОРБА ЧЕВ В этой связи хочу вернуться к 70-м rодам Все тоrда в мире особенно остро почувствовали вызовы связанные с научно-техничес1 0Й революцией Все мы помним как энергично действовал Запад чтобы приспособиться к этим вызовам Кстати говоря там это делали не считаясь с насущными интересами трудящихся Тогда в КПСС очень остро обсуждался этот назревший вопрос Именно тогда появился и тезис о том что если мы не оседлаем научно-технический прогресс то социализм будет проигрывать Процессы нашего отставания приобрели настолько явные формы что Л И Брежнев согласился с необходимостью проведения специального Пленума ЦК КПСС посвященного проблемам ускорения научно-технического прогресса в СССР Не будем сейчас касаться конкретных причин но такой Пленум не состоялся Это был просчет Просчет стратегический и последствия этого мы ощущаем до сих пор В ГДР же к этим проблемам подходили иначе Я сам убедился в этом когда в 1966 году изучал здесь опыт вашей хозяйственной реформы Вы в 70-е годы восприняли вызов времени и активно ответили на него И это было правильно позволило вам сделать многое Вот два примера различной реакции на потребности общественного развития которые требуют трансформации в практическую политику партии Это имеет прямое отношение и к нашей перестройке Там где партия отстает в теоретическом и практическом плане там мы пожинаем горькие плоды Все вы знаете как разыгрались у нас в последнее время межнациональные конфликты и страсти Межнациональные проблемы очень сложны В них многое переплетается и экономика и демография и проблемы суверенитета истории традиций отдельных народов Мы должны были выйти к обществу с основательно проработанными подходами к этим проблемам Но пока мы вели интенсивную работу по всем этим проблемам что потребовало конечно известного времени другие силы бросали ядовитые семена на почву межнациональных отношений И лишь когда мы на сентябрьском Пленуме утвердили платформу межнациональной политики КПСС это внесло определенное успокоение в общество Люди получили ясные определенные ориентиры позволяющие консолидировать общественные силы Вы знаете услышать об этом здесь было важным для меня Ведь - это тоже ответ на вызов времени Ведь в конечном счете наша перестройка мы коммунисты думаем о том что же останется после нас что мы оставим поколениям которые идут за нами Я правда сказал Эриху что видимо вам будет во многом легче чем нам У вас нет такой напряженности в социально-экономической сфере Но принять решение о политических переменах - это тоже очень нелегкое дело Вас ожидают времена которые потребуют мужественных решений Говорю об этом исходя из нашего опыта Помните Ленин отмечал что в бурные революционные годы даже за недели и месяцы люди приобретают больше опыта чем за иные десятилетия Наша перестройка привела нас к выводу что дело революции не получит поддержки трудящихся если не будут улучшаться условия их жизни Но оказалось что проблема колбасы и хлеба это еще не все Люди 15 требуют новой общественной атмосферы больше кислорода в обществе тем более что речь ведь идет о социалистическом строе Это я говорю чтобы напомнить о проблемах с которыми мы сталкиваемся у себя Образно говоря люди требуют не только хлеба но и зрелищ Если понимать это в широком смысле то речь идет о необходимости создания не только материальной но и социально- духовной атмосферы для развития общества Мне думается что это урок для нас Здесь важно не упустить шанс Партия должна и здесь иметь свой взгляд на эти проблемы свою четкую политику и в этом отношении Когда мы опаздываем жизнь нас наказывает Кстати говоря мы и приблизили сроки созыва ХХVШ съезда КПСС в связи с этим В обществе сейчас понимают как обстоят дeJJa в партии так пойдет На собственном опыте на опыте Польши и Венгрии в особенности мы с вами убеждались если партия делает вид что ничего особенного не происходит не реагирует на требования жизни она обречена Мы переживаем за здоровые силы в Польше и Венгрии но помочь им очень непросто Ведь там были сданы позиции Они были сданы потому что вовремя не дали ответа на требования жизни процессы приняли болезненный характер Польские товарищи не использовали возможности которые открылись перед ними в начале 80-х годов Да и в Венгрии Кадар уже на исходе жизни глубоко переживал что вовремя не сделал того что должен был и мог сделать Так что у нас с вами остается один выбор решительно идти вперед иначе будем побиты - Это тем более верно если учесть что на Западе как мы с тобой отмечали Эрих уже потирают руки предвкушая социальный реванш в глобальном масштабе сужение сферы социализма Тем более важно не медлить - это грозит поражением КПСС и СЕПГ как cat tыe сильные из братских партий обладают возможностями не только подкрепить свой авторитет но и нарастить его на базе основных принципов на которых они были созданы и во имя наших общих идеалов идеалов Октября Сейчас у вас хорошее время для разворота И что важнее для коммунистов как не забота о будущем нашего движения Мы со своей стороны готовы идти вместе с вами дальше тесно и конструктивно сотрудничать Мы открыты в этом перед вами без всяких резервов М С ГОРБАЧЕВ Шахтеры дали хороший урок секретарю Донецкого обкома партии Мне на предприятиях рабочие прямо в цеху говорили почему руководители партии страны тянутся к рабочим интересуются их настроением вот недавно был новый министр а в рабочем поселке две недели воды нет и мы не можем затащить к себе председателя райисполкома Неудивительно что шахтеры активно поддержали одних коммунистов а других потребовали немедленно заменить А мы нередко видим что кто-то из руководителей уже не тянет воз но не решаемся его заменить боимся как бы он не обиделся Между тем проблемы разрастаются становятся чрезвычайно болезненными В общем звонков для партии много С немецкой стороны в беседе участвовали члены Политбюро ЦК СЕПГ секретари ЦК т т Г Аксен И Херман Х Долус Э Кренц В Кроликовский 16 Г Мнттаг К Хагер Г Шабовский В Яровннский члены Потпбюро Г И Беме Х Зиндерман Г Кесслер ГJ ляйбер З Лоренц Э Мильке Э Мюккенбергер А Нойман Г Тиш В Штоф В Эберляйн кандидаты в члены Политбюро В Вальде И Ланге Г Мюллер М Мюллер Г Шюрер а также члены ЦК СЕПГ Г Зибер Ф И Херман Г Отт Г Кениг С советской стороны присутствовали В М Фалнн Г Х Шахназаров И П Абонмов В И Кочемасов Г И Герасимов В А Коптельцев Беседу записал 7 октября 1989г Г С Остроумов 13 М С Горбачев Уступаю Вашему желанию Последующая часть беседы воспроизводится по памяти М Тэтчер Нас очень беспокоят процессы происходящие в Восточной Германии Там зреют большие перемены вызванные состоянием общества и в какой-то мере болезнью Э Хоннекера Примером тому бегство тысяч людей из ГДР в ФРГ Это все внешняя сторона она имеет для нас большое значение но еще более важно другое Англия и Западная Европа не заинтересованы в объединении Гер мании На словах в коммюнике о встречах НАТО может быть записано иначе но на это не стоит обращать внимание Объединения Германии мы не хотим Оно привело бы к изменению послевоенных границ а этого мы не можем допустить поскольку такое развитие подорвало бы стабильность всей международной обстановки и было бы чревато угрозой для нашей безопасности Точно также мы не заинтересованы в дестабилизации Восточной Европы и развале Варшавского Договора Конечно внутренние изменения во всех восточноевропейских странах назрели где-то они заходят дальше где-то пока нет Но мы за то чтобы это были сугубо внутренние процессы вмешиваться в них и подстегивать декоммунизацию Восточной Европы мы не станем Могу сказать что такова же и позиция президента США Он направил мне телеграмму в Токио в которой прямо просил передать Вам что Соединенные Штаты не предпримут ничего такого что поставило бы под угрозу интересы безопасности Советского Союза или было бы воспринято советским обществом как угроза Я выполняю эту просьбу М С Горбачев Благодарю за сообщение Вы в общем верно сформулировали нашу позицию Мы считаем что социалистические страны должны сами решать свои внутренние дела сами выбирать каким путем и каким темпом идти в осуществлении своего социалистического выбора Вмешиваться в эти процессы мы не хотим и не будем но разумеется нашим друзьям и союзникам помогали и будем помогать Что касается состояния здоровья Э Хоннекера то он намерен принимать участие во всех мероприятиях празднования 40-летия ГДР Могу сообщить что я планирую прибыть в ГДР 6-7 октября на празднование этой годовщины М Тзтчер Спасибо Конфиденциальная часть моего разговора закончилась можно записывать дальше Запись основного содержания беседы М С Горбачева с членами Политбюро ЦК СЕПГ 07 10 89 13 89oct07b doc Берлин Германия Запись основного содержания беседы М С Горбачева с членами Политбюро ЦК СЕПГ Германия ГДРI Берлин 7 октября 1989 r 14 ГОРБАЧЕВ В этой связи хочу вернуться к 70-м годам Все тогда в мире особенно остро почувствовали вызовы связанные с научно-технической революцией Все мы помним как энергично действовал Запад чтобы приспособиться к этим вызовам Кстати говоря там это делали не считаясь с насущными интересами трудящихся Тогда в КПСС очень остро обсуждался этот назревший вопрос Именно тогда появился и тезис о том что если мы не оседлаем научно-технический прогресс то социализм будет проигрывать Процессы нашего отставания приобрели настолько явные формы что Л И Брежнев согласился с необходимостью проведения специального Пленума ЦК КПСС посвященного проблемам ускорения научно-технического прогресса в СССР Не будем сейчас касаться конкретных причин но такой Пленум не состоялся Это был просчет Просчет стратегический и последствия этого мы ощущаем до сих пор В ГДР же к этим проблемам подходили иначе Я сам убедился в этом когда в 1966 году изучал здесь опыт вашей хозяйственной реформы Вы в 70-е годы восприняли вызов времени и активно ответили на него И это было правильно позволило вам сделать многое Вот два примера различной реакции на потребности общественного развития которые требуют трансформации в практическую политику партии Это имеет прямое отношение и к нашей перестройке Там где партия отстает в теоретическом и практическом плане там мы пожинаем горькие плоды Все вы знаете как разыгрались у нас в последнее время межнациональные конфликты и страсти Межнациональные проблемы очень сложны В них многое переплетается и экономика и демография и проблемы суверенитета истории традиций отдельных народов Мы должны были выйти к обществу с основательно проработанными подходами к этим проблемам Но пока мы вели интенсивную работу по всем этим проблемам что потребовало конечно известного времени другие силы бросали ядовитые семена на почву межнациональных отношений И лишь когда мы на сентябрьском Пленуме утвердили платформу межнациональной политики КПСС это внесло определенное успокоение в общество Люди получили ясные определенные ориентиры позволяющие консолидировать общественные силы Вы знаете услышать об этом здесь было важным для меня Ведь наша перестройка - это тоже ответ на вызов времени Ведь в конечном счете мы коммунисты думаем о том что же останется после нас что мы оставим поколениям которые идут за нами Я правда сказал Эриху что видимо вам будет во многом легче чем нам У вас нет такой напряженности в социально-экономической сфере Но принять решение о политических переменах - это тоже очень нелегкое дело Вас ожидают времена которые потребуют мужественных решений Говорю об этом исходя из нашего опыта Помните Ленин отмечал что в бурные революционные годы даже за недели и месяцы люди приобретают больше опыта чем за иные десятилетия Наша перестройка привела нас к выводу что дело революции не получит поддержки трудящихся если не будут улучшаться условия их жизни Но оказалось что проблема колбасы и хлеба это еще не все Люди 15 требуют новой общественной атмосферы больше кислорода в обществе тем более что речь ведь идет о социалистическом строе Это я говорю чтобы напомнить о проблемах с которыми мы сталкиваемся у себя Образно говоря люди требуют не только хлеба но и зрелищ Если понимать это в широком смысле то речь идет о необходимости создания не только материальной но и социально- духовной атмосферы для развития общества Мне думается что это урок для нас Здесь важно не упустить шанс Партия должна и здесь иметь свой взгляд на эти проблемы свою четкую политику и в этом отношении Когда мы опаздываем жизнь нас наказывает Кстати говоря мы и приблизили сроки созыва XXVIII съезда КПСС в связи с этим В обществе сейчас понимают как обстоят дела в партии так пойдет На собственном опыте на опыте Польши и Венгрии в особенности мы с вами убеждались если партия делает вид что ничего особенного не происходит не реагирует на требования жизни она обречена Мы переживаем за здоровые силы в Польше и Венгрии но помочь им очень непросто Ведь там были сданы позиции Они были сданы потому что вовремя не дали ответа на требования жизни процессы приняли болезненный характер Польские товарищи не использовали возможности которые открылись перед ними в начале 80-х годов Да и в Венгрии Кадар уже на исходе жизни глубоко переживал что вовремя не сделал того что должен был и мог сделать Так что у нас с вами остается один выбор - решительно идти вперед иначе будем побиты Это тем более верно если учесть что на Западе как мы с тобой отмечали Эрих уже потирают руки предвкушая социальный реванш в глобальном масштабе сужение сферы социализма Тем более важно не медлить - это грозит поражением КПСС и СЕПГ как самые сильные из братских партий обладают возможностями не только подкрепить свой авторитет но и нарастить его на базе основных принципов на которых они были созданы и во имя наших общих идеалов идеалов Октября Сейчас у вас хорошее время для разворота И что важнее для коммунистов как не забота о будущем нашего движения Мы со своей стороны готовы идти вместе с вами дальше тесно и конструктивно сотрудничать Мы открыты в этом перед вами без всяких резервов М С ГОРБА ЧЕВ Шахтеры дали хороший урок секретарю Донецкого обкома партии Мне на предприятиях рабочие прямо в цеху го орили почему руководители партии страны тянутся к рабочим интересуются их настроением вот недавно был новый министр а в рабочем поселке две недели воды нет и мы не можем затащить к себе председателя райисполкома Неудивительно что шахтеры активно поддержали одних коммунистов а других потребовали немедленно заменить А мы нередко видим что кто-то из руководителей уже не тянет воз но не решаемся его заменить боимся как бы он не обиделся Между тем проблемы разрастаются становятся чрезвычайно болезненными В общем звонков для партии много С немецкой стороны в беседе участвовали члены Политбюро ЦК СЕПГ секретари ЦК т т Г Аксен И Херман Х Долус Э Кренц В Кроликовский 16 Г Миттаг К Хагер Г Шабовский В Яровинский члены Политбюро Г И Беме Х Зиндерман Г Кесслер Г Кляйбер З Лоренц Э Мильке Э Мюккенбергер А Нойман Г Тиш В Штоф В Эберляйн кандидаты в члены Политбюро В Вальде И Ланге Г Мюллер М Мюллер Г Шюрер а также члены ЦК СЕПГ Г Зибер Ф И Херман Г Отт Г Кениr С советской стороны присутствовали В М Фалин Г Х Шахназаров И П Абоимов В И Кочемасов Г И Герасимов В А Коптельцев Беседу записал 7 октября 1989г Г С Остроумов Запись бесед М С Горбачева в ходе визита в Финляндию с президентом Финляндии М Койвисто 25 10 14 89 89oct25a doc КОЙВИСТО Что касается Прибалтики то нас действительно интересует как впрочем и Швецию что там происходит Шведы уделяют больше внимания Латвии мы - Эстонии В Эстонии ситуация кажется обостряется Эстонцы одобрили программы по которым они переходят на хозяйственную самостоятельность с будущего года Верховный Совет летом этого rода в целом одобрил экономическую самостоятельность республик Но J iконодательство не подработано Плюс предстоят выборы и все оп ять будет обостряться Что мы могли бы сделать в этих условиях Мы неоднократно подавали сигналы нам требуется ясность - в случае осложнений у нас должна быть одна политическая лини я в случае полного успеха Вашей линии - друга я Я рад что здесь находите я Вайно Вял яс Я надеюсь что смогу с ним поговорить Если в Прибалтике считают что им будуr широко симпатизировать в случае если они далеко пойдуr в своих требованиях то они ошибаются Даже Бейкер однозначно сказал что они не Сl ОЯТ своих расчетов на непорядках в СССР Он сказал это даже более сильно Так же считают и правительства западноевропейских с ран Они не хотят участвовать в деятельности которая имела бы провоцирующий СССР характер Поэтому сейчас было бы важно знать как ситуация будет развиваться дальше Кроме того с точки зрения экологии и ресурсов нас интересуют Карелия и Кольский полуостров Кольский полуоС1ров - это ресурсы которых у нас нет и мы были бы готовы здесь поучаствовать в промышленном сотрудничестве М С ГОРБАЧЕВ Разделяю Ваши мысли и принимаю Вашу точку зрения Общество напряжено и без того И в случае если будуr еще и со стороны попытки погреть руки последствия могуr быть самые негативные Мы твердо занимаем позицию невмешательства во внутренние дела социалистических стран По поводу событий в Польше мы получали письма от наших друзей из других стран с призывом не допустить Но что значит не допустить Вмешаться во внуrренние дела взять на себя всю ответственность за будущее Польши и