ЗАПИСЬ БЕС члена uолитбюро ЦК КПСС секоетаоя ЦК ЫIСС А Н Яковлева с известным американским сове- тологом з езинским ЗI октябоя • 3 Бжезинский Рад Вас видеть мы с Вами по-моему однокашники I989 ГО8а АJiександр Нико№евич Ведь f Ведь Вы тоже в свое время учились в Колумбийском университете А Н ховлев э жении это точно в конце 50-х годов на протя­ года 3 Ейtезинский А я чуть-чуть опоздал я посТ JПИЛ в Колум­ бийский университет в 1960 годУ Вы должно быть знаете про­ ф ессора Филиппа Масли А Н Яковлев Знаю но не очень хорошо Я хорошо знал про­ фессора Трумэна 3 Ежезинский ший пожа луй Дl это был очень видный специалист крупней­ в свое время специалист по американской двухпар­ тийной системе А Н Якселев Мне передавали что он уже скончался Это так З Еаеэинский Да к ссхален ию это так А Н Яковхев А Вы знаете мы с Вами еле-еле не встретились раньше Один канадский профессор из города Гамильтона поляк по происхождению хотел организовать нашу встречу 1 1 1 1 З 5'езинскиr Это профессор Бромке наверное Вы знаете он сейчас вернулся в Польщу Он вообще очень интересный поляк Он один из тех кто в политическом плане очень консервативен является ярым противником коммунизма пает за СИJiьный русско-польский союз против Германии но в то же время высту­ который был бы направлен Сейчас в Польше на него до сих очень многие злы И знаете за что За то что в свое время он выступил за Ярузель­ ского и против Со r идарности Это было в I96I го пу Он тогда активно поддержал введение в Польше чрезвычайного положения Вы знаете мой отец был польским консулом в Монреале Я сам вырос в У анаде многих лет в полъско среде возглавлял ассоциацию Мой отец на протяжении канадцев польского происхожде­ ния А Н F ковлев Я встречался с Вашим отцом По-моему в I97З го цу Однажды один мой ко nлега ему сказал поддерживаете такие хорошие отношения а Ваш сын З tеэинский Что Ваш сын Наверное это было Вы с нами • сказал что Ваш сын ястреб и поджигатель войны А И Яковлев Ну не совсем так но смысл такой И Вы знаете что ответил Ваш отец Мо сын еще очень молод 3 Е езинский У меня очень хорошие впечатления об этом визите в вашу страну Как Вы знаете наверное я имел возможность иыступить с АеIЩИей в п оwатической академии Я также очень благодарен за то что ДJUI меня была органи зоаана поездка в Катынь Лично ДJIJJ меня это очень вахно по иитически и симвоJIИчески На к Вы наверное тапе знаете я да интервью советскому- nоАЬскому и американскому тежевидению В этом интервью я хоте ----------- --------------------·-- 1 ' з сказать три вещи Во-первых что я рад тому что состоялась эта моя поездка в Катынь Во-вторых тому что сейчас откровенно говорится правда о Ста лине и его преступлениях И в-третьих 1 самое ва mое я сказал о том что правда до на служить что сб nижению народов Советского Союза и Польши а не разделять Я хочу воспользоваться этой встречей с Вами чтобы задать Вам ряд вопросов Я знаю что Б11 1пзJIЯетесь главным стратегом в области осуществления перестройки и в области осуществления но­ вого внешнеполитического Jpca СССР Поэтому в первую очередь хотел бы спросить у Вас как Вы оцениваете перемены происхо­ дящие в странах Восточной Европы и что ожидаете в будущем у с rран Восточной Европы период динамичного развития Ведь склады13аютс но вые формы отношений ма1t ду социалистическими странами резко меняется то что сложилось меж цу I945 ecrJ И у нас останется на это Бремя и I95C годами мне хотелось Кроме того бы также чтобы Вы ответиm на вопрос о том каким Вы -видите дальнейшее развитие Советского Союза f ак мне кажется никогда еще не был столь ог­ ромным разры в между поr итической реформой и реальным экономичес­ ким поJiожением Здесь Ев шу страну можно сравнить с Китаем с той разницей что в Китае все было наоборот - таы экономические ре­ формы резко опережали ре ·орму политической системы А Н Р ио15 nее Я Вас давно знаю по Р ашим ра6отШ 1 И в част­ ности вижу з Вас воплощение соединения в одноммце теоретика и прагматического политика В ПJiане Восточной Европы я хотеж бы в пер15ую очередь от­ метить что мы перестройки в После 1983 соб mдать четко выпоJIНJ ем I985 cдe iaIOioe гору за екие 06 нами еще в самом начале у ааении с15ободы еыбора года когда мы это сказа m мы продо uжаем это четко 4 З Бttезинский А ожидаJIИ Вы что дело может зайти так даяено А Н ff J toвJieв А почеwу бы и нет Можем сказать что и ожидаяи Но нас беспокоит совсем другое Если те процессы которые проис­ ходят сейчас в странах Восточной Европы бу цут и далее развиваться на основе внутренНtюо разБития этих стран нас не вызывает Мы опасаемся того то это беспокойства у что Западная Европа ИJIИ США могут сами вмешаться в эти процессы тем и ли иным способом говорили президенту Бушу эти процессы Мы что мы готовы спокойно смотреть на Хотя как спокойно Нельзя забывать о том что мы граничим с этими странамй и свои интересы безусловно в этой сзязи у нас есть Но сейчас мы прямой угрозы не видим виваются споко но События раз­ ни на йоту не изменили своих отношений с Yill Польшей И новое польсRое правительство заверяет нас е том что также заинтересовано е поддержании норма пьных дружест енных от­ ношений с нашей страной и не намерено вносить изменения в су­ ществующие дого вора Тут у нас как раз ничего не меняется В данном случае мы поддерживаем отношения с народоw тоf или ино страны а отнюдь не с той и ли иной политической партией Ес ш за тра напрю 4ер в Польше R власти придет третьп сижа - конечно имею в еи цу не экстремистов - то мы будем готовы подцерживать отноmенИ11 с ними З Бжезинсний Больше года назад ео ереuя встречи с Валенсой порекомендо еа ему чтобы до поездки в Вашингтон он соверmиА еизит в Москву А Н Яко яе8 А что пусть приезжает Я не ижу д l Я этого особых преw тст8иlt откро еенно говор 5 3 кезинский В то же Sрем хотелось бы знать как Еы опредемете мешательст о и что конкретно Вы под этим подра­ зуме еаете А Н Яко яе Откровенно говоря было б очень неприятно ecJIИ бы по 1I1'ков подзужиза nr проти оссии про 1п1хяется r1 Ое-ктс это де л ает S средствах массовой информации д оугими способами да е в I98I Сейчас это не сильно no осноином это я говорю на бу цущее Ведь го пу мы очень спокойно смотрели на то что происхо­ дило в Польше и уже тогда смотре ли на это как на внутреннее место дело поляков кроме конечно тех сrучаев когда имели антирусские зыступления Иногда и Польше сегодняшней поз оr яют себе сдедать это Вот например один из представителе нынеm чего поJiьского пра еительст1За загозорил было о том поr1Янам ыплачивать какие-то репарации 1 что мы до 11Жны еедь у нас там 700 тыс челозек головы положили ИJ1 и 5ОТ Валенса в Крако5е ыступаJ Там где бы ли оскзернены могилы со етских оино Я считаю что не надо могилы погибших трогать А ам не надо нас сталки­ lать с поJ1Яками Пусть есе раз lи lается на оснозе польской за­ кономерности У них сейчас очень трудное эконошческое положе­ ние Вы знаете положение в По 1ъше JIУЧШе чем и Но и я не берусь предсказатьt когда они сwогут преодолеть нынешний кризис И мы и IЫ им должны сейчас помогать Но в то же ерем я и сами ПОJlЯКИ уже сейчас стаJIИ понимать что им надо работать JIУЧШе Поза че­ ра сам Ва енса об этом сказал И еообще никто за поJLЯко е не ре­ шит польские де жа Никто и за нас не решит наши деда Наша точна зрения как в отношении По n ши таи и в отношении Венгрии такая г- ------------------------------------ ¾ 'PY г«Wt7 ' I 1 о Вот Венгрии сейчас организо али Социалистическую партию Но я смотрю люди-то не очень хотят состоять это Социали­ стической партии Сейчас создали организационный комт тет по Еос­ созданию БС П Что из этого ыйдет Не знаю пусть все они сами зто 3 Бжезински й не берусь сказать анализируют Николай Шишлин ваш политик он считает что не будет ничего страшного говорит что ecJIИ и Польша и Венгрия выf пут из организации стран Варша ского Дого ора о fициальна я точка зрения и ли тольRо его 'lИчно я считаю Это что орш i изация стран БаршаЕского Догозора должна быть политичесииы союзом а не идеологическим Но зто же зремя должна сохраняться координация деr ст ий его стран-участниц А Н Яко еле Я с Вами в данном случае абсолютно согласен е отношении того что не должно быть индиви JУальных выходо из военноz поJIИтичес них союзов ность угое де 10 литических Это нар-ушит с кладьг еающуюс я- стабиль­ ес lИ мы Еозьмем и распустим оба еоенно-по­ союза 3 ' tезинский Тут я не согАасен Я не считаю что настало ремя дг t Я того чтобы эти союзы распустить Постепенно созда­ путся озможности д JUJ перехода к ново системе союзы можно будет расцустить На этой осно ее И только тогда котора сущест ует сейчас Запад и Вос·rок могут вести перего е оры о решении опрос о е ОднаRо же если люди подобные Николаю ШишJIИн у i cex бу JJYT продоsат про еоциро еать насеАение стран Восточной Е ропы подоб­ ного рода зая елени ми ми - а это может быть опредеАенными э емента­ этих странах еосприН11то по-с' оеwу с учетом остроты немец­ наго опроса - то это wa1teт еыз ать остреftший по mтический кризис ---·------ - __ - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -li 7 А Н оЕяе Др тут Вы пра ы _В этот переходный период обе наши стороны должны быть очень нимательными и очень осто­ рожными момент Обстано ка принципе 5зры оопасная когда все прошлые обиды чу ст о здра ого смысла у людей ваться претензии и Ii Может наступить т п захлестнут тогда все может просто зор­ i'iaдo нам этот этап пройти очень спокоr но И та сторона должны п Оя лять максимум бдите rшности Вот и друга 1 частности О ремя недаl них событий Г 4 мы были просто предельно аккурат­ ны i О'РНJmен ии того ершенно ясно кого они могут избрать Хотя нам было со­ что ремя Хонеккера истекло не сегодня и даже не чера И в Чсхосло акии Се что бурут делать ганистан на ерное момент для нас iia это их дело Аф­ при Сем негати е имеет один положительный п имере Аqганистана мы пришли к еы еодУ что ни один со етский солдат не должен находиться за рубежом е целях еедения еоенных дейст ий l ы до жны есе-таки догоz ориться чтобы и с ашей стороны озникло такое же понимание 3 В езинскиt Ну а что касается Афганистана хотел бы сказать то тут я Вам что для решения афганского еоароса необходимо чтобы 1iа цжи6ул ча ушел Он был и остается д есего населения стрs ны преемником Ба брака Нарма пя и сим олом прежнего режима он у детt наr ьном Если то джирга и другие органы скорее дого еорятся о нацио­ согласии A H F Jto eлe Но мы же тут с Баwи уже го еорили что это дело не Со еетского Союза ra народа этой страны Пусть они сами решают 8 З Бжезинскиv Но у вас там огромное влияние в можете вопрос этот ре Пить iЗЕ дь uн огие а1 ганuы не хотят коыпроuисса Ес rи бы iia nи6y ✓1a вдруг по состоянию здоровья должен был бы срочно поехать на лечение в Советскиv QЮЗ ил и куда- шба еще за граниuу и пос е этого бы споко но исчез то это отвеча lо бы интересам всех сторон А мы ' •• 1 п ков лев с считаем Я Еа 1 1 y f e говори тr что тут должен решать f 1-эт J ток M I • •11 1 t Но нам кажется что как и в Евро 1е caw народ этой страны что для самих а ганuев ре uение вопроса с участиеы iiад '- tи6улль1 представл 1ется неприе емым А Н Rковлев Оот пусть они и ска' Кут 3 Б - кезинскиV Сеvчас около 90 крупные города дорсги между А Н Яковлев 3ы наверное этом проuентов территории А1га­ нистана находится в р ках повстанuев только 06 а iiаджибул rа контролирует которы и уже перерезаны все-таки согласитесь со ыноt что ганистан граничит с Советским Союзом а не с Соединенными Штатами 3 Бжезински J a конечно я согласен с тем что у вас в данноы случае есть интереQ 6езопасности ваше странw Однако мы хотели 6w чтобw он был неVsтральной страной с вами добрососедские отношения поддер ивающей как это и было при режи wе д ауда до тех пор пока не произошла а ганская трагедия А какие переwенw вы ожидаете з странах Восточной Европw с учетом того что у вас там же есть интересw обеспечения ста­ бильности и собственной безопасности По ыоим подсчетаw очень скоро события ана огичные со6wтияw в Польше и Венгрии дола нw произоtти в Чехословакии и к этому наверное и мw и вw отно­ симся спокойно Однако если начнется пропесс демократизации 9 Восточной Германии то это искусст енное государство созданное на идеологической основе быстро разрушится А ес и идеология как э 1е мент существования этого государства отпадет то быстро падет существующий режим и немедленно встанет вопрос о воссоеди- нении двух ер ани Как решить германский вопрос Что это будет конt едерация заключе ние нового договсра меiКду бывшими союзниками по второй мировой воvне Все это нужно очень хорошо о6д у-мать А Н Rксвлев Н думаю что сам тот ltакт что r peнu сеvчас пос rе избрания на пост руководителя ГДР и СЕПГ ваJступил с устным заявлением о том что ем у необходимо установить рабочие контакты с руковсдством • РГ гоr арит о том что был сделан очень хороший шаг Кто знает к чему это приведет в будущем _умаю что сейчас этого никто не решится предсказать Ясно одно- в uентре Eвponh на германских территориях должны суще­ ствовать государства демократические Хватит нам той разрушительной войн1 j и мирные э не вооружающиес которая прошла Для нас это вопрос принuипа Мы другоr воtiны не хотим Как участник второ мировоv воfны знаю по себе этоwу буд у относиться однозначно что пока жив к вопросу и мое поколение всегда будет в этом вопросе соблюдать настороженность 0 4НО неосторожное движение может изменить соотношение сил и ситуацию в Европе Дрегер и и е с ним дозnнw хорошо представлять себе всю лроб еwу в uелом Я кстати с ним тут недавно встречался Мы в войну приwерно в одних чинах можно сказать воевали друг против друга Онt конечно наuионалист выступает и против вас и против нас он только за себя ашистоw назвать его никак нельзя но национализ w ведет 1ю6ого отнюдь не к демократии Он должен 6wть - - - - - - - - - - - - - - - о по-ыоеыу все-таки поосторожнее Даже в Польше и в Б нгрии это все конечно конечно одно а в Германии такого рода подходы надо иэмерят другими меркаии У меня нет основани утверждать что сеv час кто-то в США именно намеренно так и деt ствует па1та­ ясь разжечь вражду населения этих стран по отношению к СоЕет­ скому Ссюзу раживают и Однако кое-что проскальзывает Кроме ТDГО насто- всякле высказывания в плане того исходящие ныне в странах Восточно Е с1ропы ством наше сла6ост де rо их народа продолу ть r o су·rи авное пропессw про­ яв rяются свидетель­ что здесь надо сказать - это ы э·rо сразу сказали и мы 6у цем этот курс и воевать не Суде воо ще де 'lа что есть другие пути развивая демократизацию и гласность в нашей Dедь стране мь1 сами спое обствовали раэsитию этих процессов Ежези ски КонцепuиР европейскоv стаби ьности преду­ сматриьает сочетание интересов разнообразных тических и социально-экономических как многопар11 и ность J op1A вк ючая - соuиально-поли­ внедрение таких сво6одн1 1й рынок и пь - 1 Juее Бидю ю это совпадает с национальными интересами С ССР которь f' не может сыть не заинтересован в сохранен и стабильности в ЕЕропе т li 1 я ковлев rт J a у нас в этом отношении оза6о енность одна и общая чтоба1 на границах на ilих стран не б шо Dраждебнwх государств 3 Бжезинский выступаю за то Бот поэтоwу я вам открwто и сказал что чтобы Польша Венгрия остались в составе Орга­ низации стран Варшавского Договора но распустить сейчас оба блока Не знаю что будет если Г д Р прекратит существовать Будет Герыания единая и сильная Это не соответствует нива­ шим ни на иw интереса w II А Н Яковлев Но мы ве ь все·равно ни при каких условиях не буАеМ вво 1 ить войска в ГДР 3 Бжезинский существуют Я маю политические А И Яковлев что этого и не нужно Всег ца возмсжнос'ГИ Но там сейчас И JI YT очень многочисленные 1 емонстрации Г - ' и D 1 езинскии Это же пруссаки По приро це своей лю 1 и очень цисциплинированные И уж если там сейчас вышло это на демонс' рации серьезного то является 300 тысяч лю 1 ей сви цетельством очень кризиса А Н Яковлев Как меня информировали сейчас стабилизируется положение там вро 1 е Начался диалог пре цставителей руково 1 ­ ства с участниками э·rих демонстраций Прав ца 'Гам мало кто знает как надо по-настоящему бесе 1 овать с ·rру s ящимися 3 Бжезинский В плане по цхо ов к сотру цничеству стран­ учас'l'НИЦ Вгршавского Договора со странами Европейского Общего рынка али 6бъединенной Европой в целом 1 опускаете ли Вы такие страны как П льша с 0 1 Ной стороны что Венгрия и Чехословакия могут в бу J УЩем э ективно сотру ничать в с гранами Зr Па l iой Европы а с 1 ругой - области экономики со про 1 олжа'rь оставаться лояльными членами Организации Варшавского Договора - А н 11 ц овлев f то нас еще много зага 1 ок касается 6у а ущего Евроrш то з 1 есь J Ля Что бу 1 ет в 1 альнейшем У европейских стран 6у 1 ет общий парламент общие 1 ела и торговые отношения отсутствие таможенных прегра 1 А что же бу 1 ет с· устоявшимися 1 вусторонними отношениями стран Зьпа J Ной Европы с социалистическ странами Иак например бу т 1 альmе развиваться экономические 12 отношения меж J У например СССР и Бельгией Как бу ут решаться вопросы военного характера с учетом того Европу бу время все er что в объе 1 иненную вхо цить и часть нейтральных госу 1 арств И в то же это нельзя не рассматривать как часть политики ленной на строиrгельство общеевропейского 1 ома сейчас даже посол там есть интереса интересы тру 1 Rщихся то если у 1 астся соблюсти этот проект заслуживает и мы готовы с такой Европой сстру 1 ничать И в этих вопросах не на 1 0 1 елать упор на выяснение того уступит И уж совсем негоже 1 елать так который заявил что перестройка НАТО У нас ве 1 ь Если удастся им создать эфtективнош 1 ействующую экономическую ассоциацию социальные направ­ Мы уже говорили о том в оценке и риторике - кто кому первый как это 1 елает Вернер это результат деятельности что на 1 0 быть очень аккуратным Кроме того на 1 0 учитывать и то что у нас отню 1 ь не все выступают за перестройку В субботу я выступал в Ака 1 емии общественных наук на тему о смысле нового пслитическог мышления Час выступал 1 Ва часа отвечал на вопросы И надо отметить что очень многие вопросы в таком ключе наши Аеятели в основном за авали Польша и Венгрия Где же вы были как же вы проморгали З Ба езинский А что их больше заботит - с _ ратегические интересы Советского Союза или вопросы и•еологии А И Яковлев умаю что зАесь в первую очере•ь речь и 1 ет о вопросах и•еологического характера АВВНО уже 1 ОСТИГЛИ согласи по ПОВО 1 У В rшане стратегии мы того что в церный век побе•ителей в войне быть не может Тут у нас пожалуй спокойно все А вот в области и еологии и политики отню ь все не так легко Нас ВеАЬ сейчас многие обвин100т в ревизионизме IЗ в J Вижении к уступкам З Бжезинский Разве Вы не ревизионист По-моему 3ы самый настоящий ревизионист А Н Яковлев Я просто настаиваю на _·ом что я истинный социа 1ист Я как раз обвин яю С·rалина в том что он извратил учение Маркса-Ленина что я и стал ревизионистом А я про себя скажу социалист 3 Р жезинский Ленин ревизовал Маркса Маркса и Ленина Сталин ревизовал А вы теперь ревизовали их всех А И Яковлев 3ообще это очень интересный вопрос Я сейчас много занимаюсь изучением ленинской постановкой вопроса о социа­ лизме 3 Бжезинский Конечно у вас сейчас много забот забот по вопросам ИАеолоrического характера в том чис Если в Польше и Венгрии в ближайшее время не буАеТ катастрофы то это буАУТ стабильные многопартийные 1 емократические системы И ваши лю и тоже начнут говсрить 1 авайте Аелать так как у них Я в вашей стране уже в шестой раз На этот раз си пьнее всего меня поразил разрыв меж у Советским Союзом и Запцом в том ви 1 е в каком он существует в настоящее время Сейчас uожно сказать что вы переживаете не просто экономический кризис Даже на фоне того Ч'l О было совсем не 1 авно у вас на6лю­ 1 ается уху -шение И учитывая глубину этого разрыва вывоА о веропности того и вашу страну зать ri можно с 1 елат1 что политический кризис может поразить сейчас все это перевариваю но боюсь пре 1 ска­ опре 1 еленные послеАствия А И Яковлев отно■ений то мы Что касае·rся инструментария товарно-Аенеzных считаем что они нам не чу- ы мы считаем их I4 1 елом не чуж J Ым 1 ЛJ нас а нужным Ленин в свое врем я сказал частная со6ственность и госу 1 арственная собственность на сре 1 ­ ства произво 1 стsа сами по себе еще не соз 1 ают ни капитализма ни социализма Это сре 1 ства в руках правящего класса У нас сейчас зароцаются новые отношения собственности Пс 1ро 1 ится по 1 это правовая основа юри ическал основа Нам сейчас нужно покончить с таким положением тысичелетий правили не ког 1 а в России на протяжении законы а лю 1 и Теперь что касается кризиса Дело в том что перехо J Ный перио 1 всег 1 а тяжелый О 1 нако мы не ожи 1 али такое Я еще несколько лет наз8 1 и аумать не мог гшохое насле 1 ие что нам 1 останется ¼ О наша страна переживает такой глубокий кризис случилось Всем теперь известно Как же это как раньше СВОАИЛИ 6ю J Жет_концы с концами 1 8 и все остальное уже в литературе описано Но 1 ело не только в насле 1 ии ошибку Мы полагали Мы 1 опустили еще о J Ну очень серьезную что экономическая реформа пойАеТ в ногу с реформой политической Этого ская реформа резко ушла впереА отстала о J Нако не произошло Пслитиче­ а экономическал реформа резко Мы ВеАЬ сейчас не произво 1 им меньше чем произво 1 или раньше Но мы 1 0 этого просто романтиэировари возможное повеАе­ иие рабочих на преАпри rrии Мы не 1 умали что с повышением самостоятельности преАпрмтий все фоН J-Ы 6у 3т там ухоАить на заработную плату И получилось сейчас что Аенежная масса выросла в три раза Р ньше мы произвоАИЛИ товары нароАного потреблени на cywy в I2-IЗ м 1рА ру6лей и в магазинах что-то было Теперь проиэвоАm товаров наро а ного потреблени на 26-27 млрА ру6лей а в магазинах шаром покати Вчера на Политбюро встал вопрос о том что ЛЮАИ скупают все всевозможные ткани За о•ин раз I5 берут на cy JJ y АО 400 рублей То есть может быть и тут теперь в этой области возникнет Ае ицит Вчера также обсуцался вопрос о возможном повышении цен на табачные ИЗАелия табак начнут уупать У населения очень мн го Аенег на руках Сейчас существует много проектов того обстановку в стране Сейчас наверное как оз 1 оровить финансовую ПреАЛагают товары бра·гь на Западе в кре 1 ии и 1 ругие варианты Но на Аенежную реформу по типу реформы I947 ГОАа мь сейчас пойти не можем Обстановка в стране 1 ругая и в той форме в какой э'ГУ реiорму осуществлял Сталин мы не буАеМ преВОАИГЬ Очень много у населения на руках гр 1' зных Аенег Аенег не заработанных бешеные которые превращаются в Аеньги Зот Абалкин сейчас пре 1 Ложил на I5 мес яцев заморозить tон 1 заработной плат и повышать его не более чем на в roA Но ви 1 ите 3 процента какой шум по нялс11 J ю 1 и уже привь кли к неза­ рsботанным АеНЬГаЬlо З Биезинский Существуют прогнозы что весной и зиwой по вашей стране могут прокатитьсп ''голоАные бунтыlt Насколько это реально А И Яковлев Нет и J УМаю что зто 1 алеко от истины Да и урожай в зтоw го J У был хороший ЛЮАИ свыше 60 3Аесь наАО вот что отметить лет молчали А сейчаl l уже И говор т и за отцов и за 1 е 1 ов все начЕ1 11и говорить то есть получается что говоря в три раза больше З Бжезинский Как Вы считаете возможен ли сейчас в 0 ветском Союзе перехо 1 к многопартийной системе А И Яковлев Думаю что в том вце который Вы по ч аэуuе­ ваете сейчас J Jis этого не вpews В то же врем я у нас есть очень много разли ЧНого роАа организаций Есть наро 1 Иые фронты Iб есть и объе 1 иненн й rfронт тру 1 ящихся Бот сейчас в Челябинске соз 1 ана новая партиР меж у прочmд в коммунистическаи рабочая партия Там ее состав ВХОАЯТ рабочие - - а не интедлектуалы А что бу 1 ет 1 елат я ьжезинскии если в Прибалтике активизируется 1 вижение за выхо 1 из состава Советского Союза А И Яковлев Это бу 1 ет означать конец перестройки Горбачев им сказал сейчас - авайте поживем в настоящей tе 1 ерации пять-шесть лет Там есть лю 1 и разумные Думаю приз ву что они к этому прислушаются 3 Бжезинский Бу 1 ет ли это означать что вы позволите им име'ГЬ свобо J Ный рынок А Н fiкомев Дело не в этом а а ело в том бу 1 ет укла 1 Ываться в е 1 инь й советский рынок они могут ч егко пойти как это все По этому пути но ве 1 ь тут же понае J у'1' лю 1 и ИЗ' в ругих часте9 Советского Союза и все товары скупffт их границах охрану ставить Теперь они уже товары охранять как Литва Что же теперь правАа на начSJ1и свои ввели таможенные пошлины Но I JI нача­ ла это АеЛо на 1 0 попробовать 3 Бжезинский А как вы относитесь к соз J Внию свобо 1 ных экономических зон Хот тут же возникнут те же проблеwы И в то же вреw если сейчас не решить эксномических проблем при­ балтийских республик политического то возникнет сразу очень много проблем характера А И Яковлев Я могу конечно ошибаться но -умаю о психологический пресс в стране сейчас уже Аавит меньше и на6лю­ 1 аетсs опреАеленНЬiй перехоА от эмоций к разуму I 3 Бжези нскиv Да сеvчас ваши Лiqди должны научи'IЬся умерять свои эмоции и чувства Но в ПрибалтиRе ведь существуют такие настр ния что пока эти три республики будут являться частью СССР они будут вынуждены жить в пос'Т'оянном эконамичесf ом кризисе Мне вооб­ ще Rro teтcя русские евреи и что от перестроrки в первую очередь выигрывают не а друг е гораздо более предприимчивые нации армяне другие Л Н Нков Тут вообще скрыто очень глубокое противоречие Мы свйчас всячески выступаем за переход союзных республик к эко­ номической самостоятельности и хозрасчету Но надо прт1 о сказать что се час даже не все республики этого хотят А вдруг Россия решит переrти на полныv хозрасчет Ведь в основном все природные богатства в стране сосредоточены именно в России Как бы Россия не стала бы диктовать всем свои условия Тогда это действительно будет империя 3 Бжезинский А ведь существует еще великорусский национализм который тоже нельзя сбрасываsь со счетов А Н Jшо е § И для этого есть определенные причины Возьмем к примеру советскую Среднюю Азию За счет чего народы Средней Азии поднялись За счет чего бывшие кочевники имеют теперь свои академии наук Да безусловно за счет перераспределенУ я обществе ных богатс·1·в И это все знают И теперь говорят до каких пор будем их кормить Вот этого я очень опасаюсь Но почему я вам с ка зал что накал страстеV- спадает Вспомните первые дни работы Верховного Совета СССР Все кричали все обвиняли друг друга в nолннv голос А сейчас депутаты по деловому работают в в омис- сикх распределяют деньги фонды Теперь депутаты стали наwного I8 серьезнее несrги свою и понимают что за ответственнос·гь все т е принятые решения ответственность им уже придется переместилась и они чувствуют ее на своих плечах Думаю что это поможет У нас сейчас предс'гоят еще очень сложные выборы в мес·гнне советы И через Э'l1 О нужно пройти Думаю что после этого в мес'Гные органы ал ас·rи будет избрано меньшее число представителей консервативных сил 3 БжезинскиР Существует такое мнение что нижниf1 эшелон партийного аппарата очень скептически настроен в отношении пере­ стро ки А Н Яковлед Думаю что условно можно сказать что это так Психологию этих многих людеv мы не изменили Бжезинскиv В народе очень сильное недовольс•гво аппаратом Его можно было бы снять если бы вы пошли на отмену всех приви­ легиV номенклатуры А _Н Яковлев Я бы скорее говорил эдесь не о привилегиях Их сеv час практически не оста пось Тут речь идет конечно о зло­ употреблениях властью 3 Бжезинскиv А Е ьцьrн продолжает утверждать что номенкла­ тура пользуется многими привилегиями Народ его слушает и ему верит А Н Яковлев У нас в народе всегда любили р J6ин гудов 3 Бжезински Я где-то слwал выражение о том что Ельцын это Сталин с человеческим лицом А Люди все равно рано или поздно увидят что пред­ ставляет из себя Епьцын Вот он в частности обвиниет номенклату­ ру в пользовании привилеrи ями а сам обратился в Централь Коми- I9 тет с просьбой выделить ему путевку На митинге он сказал собрав­ шимся Ч'rо еде'I· отдыхать в профсоюзный сана'Горий Но мы то знаем куда он поехал Конечно я сейчас не полезу на трибуну и не буду его в этом улvча ' гь Но Ельцын у на с в Верховном· Совете возглавляет Коыv тет по делrоJ строительства а положение щ этоv области у нас сеVчас очень плохое Са м он митингует в области С' ·роите JIЬства ничего не делает Та к что я думаю что в бли шее вреw Я с него очень строго спросят '- Вж р lНQкиv Ка к Вы относитесь к введению многопартиvной сис­ темы в союзных республиках А Н Як_о влеv Там уже есть и народные фронты и другие органи­ зации Вот пуr ть они и готовятся к выборам 3 БIIщэ 1нски А ка к Вы относитесь к вопросу автономии отдель­ ных коммунистических партий в союзных республиках Например иде·е об автономии Компартии Литвы- А Н Якgвлев Я думаю что они сеrчас очень торопятся Наы сеv­ час ка к никогда нужен национальный консенсус Вот наведем поря­ док с товарами с жильем тогда можно будет поговорить дальше Вот я сеvчас сам опасаюсь сплочения правых сил в стране g Th teэиucкv й Это в равноr мере можно отнести и к Польше и к Венгuии Н fiковлев Да Прv чеы экстремистские cиJiьt часто сходятся и приходят к согласv ю между собой Консервативных сил в нашей стране осталось еще достаточно и они ыоrут объединиться ыеж цу собоР Чего стоят например те кто исповедует фанатиэы на на­ циональной основе Ведь де 'Iо до111J10 уже до убийств 3 А что Вас бмьше всего беспокоит в нас • A J f Я ом • Я бы не стал высказывать серьезных претензий Думаю что сеr час у вас преобладает понимание Но то очень дли- 20 тельное выжидание в начале этого гада толкала нас к раздумиям тиnа в чем дело что происходит Или же возьмем например поправ­ ку Джексона-Вэни ка Помимо того что она плодит и питает антис митиэм в наmе1 1 стране другой пользы - в негативном смысле конечно она не приносит Это нас немного смущает Смущает и заявления подобньrе тем которые бы ли сделаны в Брюсселе проведение недель порабощенных стран и т п 3 Бжеэинский Можно сказать что в целом в США сейчас к вам относятся с симпатиеv Однако это не означает что не существует и определенной доли скептицизма а также и страха в отношении того что правые силы смогут подорвать весь процесс Можем ли мът со своей стороньr способствовать тому чтобы начатые реформы имели свое продолжение Этот вопрос сеvчас активно обсуждается в нашем правительстве А Н Н ковлеlk_ Не кажется ли вам что скептицизм больше играет на руку консервативным силам и не идет на пользу перестроНке ож ези вскиf' Да Но какие по вашему мнению у нас существуют ВОЗМОЖНОС7И чтобы вам помочь А Н Я ко влев Логика здесь проста Вы считаете что переСТ роvка отвечает З е вашv м интересам этло Да мът с этим абсолютно согласны А Н Тогда это значит что надо устранять с ути практическиv скептицизм Выжидательная позиция перестройке помочь не сможет Наши консерваторы сейчас говорят что даже американцы не'верят в успех перестройки Таким образом вы сами становитесь союзЮfками тех кругов которые не желают успеха перес ройке не wогу сказать про себя что нахожусь в саиой гуще принятия политических решений Но в то хе время имею определенные контакты с руководителями нынешней администраци -------------------- - _ _ 21 J1щ Мэтлок И надо сказать что очень тесные 3 Бжезинскиr Два года назад гораздо большее число американцев хотело бы вложить деньги в развитие торгово-экономических связей с СССР Сехчас положен е меняете я Конечно мы пош r аем что Горбачев вынужден маневрировать и идти на к промиссы Но многим людям еще rJ понятно искренен ли Горбачев когда говорит о том что хоче'l' добиться подл инноv демократии Вы должm понять что скептицизм в данном случае иде'г не от вражды а от чувс' 'ва неуве­ ренности в том что будет завтра А Н_ Jiковле Но и представители вашего большого бизнеса должнь понима'J'Ь что политика невозможна без компромиссов Конечно нам кое-где прихад тся идти на компромиссы Но и компромиссы бы­ вают разного xapaitтepa Вот возьмем например вопрос о блокаде в Закавказье Мы выс гупаем за правовое государс'rво основанное на строгом соблюдении законов По Заl ОНУ мы могли бы ввести туда армию и применить оружие Однаl О мы этого не дел аеr потому что не хотим нашу перес'гроvку пачхать кровью А определенные силы на этом спекулируют Вот cefiчac на Печоре идет забастовка шахте­ ров По закону которw7 бьш недавно прv нят мы и здесь могли бы прv менить силу а правительство сеvчас этого хочет избежать Мы хотим сеvчас поnытаr 1ьсл все вопросы решить политическими ь 2ето­ дами Тут надо хорошо понимать традиции страны в котороv мы жи­ вем а также понимать что длл того чтобы переvти к сле nующеиу этапу нужно вреыл Вот еще вы сказали о том что скептицизи основан на неопре­ деленности Я думаю что в данном случае аыериканцы мерят нас по своим ыеркаw 1' Тут еще другоr фактор сильную роль играет Еще у нас очень сильно v ждивенчество Нам сеr-час нужно создать такую эконОl fичес- 22 кую мотивацию чтобы люди на конец начали работать Психология пока такая 1 1 получают мало но больше и не хотят и считают что все должны с·голько получать Это сейчас пожалуt'• самая большая проблема То ес' ь нам сеvчас надо вь 'Рабат ы вать такие стимулы чтобы люди работали Как тоJrько сеvчас объявили о за коне о рос'Ге 1 1 фонда заработной платы на 3% приучили приучили к иждивенчеству тут же вспыхнула забастовка Мы людей к дешевому питанию жилью транспорту Теперь от этого отказываться никто не хоче'r Я лично сам считаю что дотации на эти вещи не должны существовать 3 R езински Из того что вы сейчас рассказали следУет толь­ ко одно - что вам нужно осуществить глубокую экономическую реформу А Н Яковлев Трудно делать это сразу Во-первых люди уже при­ выкли к тому что есть А во-вторых постоянно цумают о том что их хотят обмануть Бжезинский Логика всего этого говорит нам о том что вашей С'гране просто необходимо осуществить переход к принципиально новоf1 политическоv системе и принципиально новой экономическоv системе Пока же как мне говорят перестройка осуществляется только вверху а нижние звенья управления она фактически не затрагивает А Н Яновлев Да у нас сеv час так и говорят что перестройка подобна та V ге На верху ветви деревьев шумят а внизу стволы деревьев стоят неподвижными т е очень часто на уровне раt онов '· и целых областеv ничего не делается И дело не только в консерватизме и неприятии нового комnетентнос1ью т е Здесь еще многое определяется и не­ попросту люди управлять экономикой не умеют Нет или почти нет хороших специалистов в области финансов по ссудному капиталу нет yмe JIЬlX организаторов производства Всему этому людей сейчас надо учить Вот люди и ерут к вам и в Европу сеР час учиться Может быть че uу-то научатся И это деР ствитель­ но очень важно Ведь вспомните даже когда положение было совсе 23 плохое Сталин и тот посылал за границу людеv учиться В Arviepикe ведь учились и В В Кузнецов и А И Микоян и многие другие Конечно следует иметь в виду и тот факт что у нас в стране очень сильно развита торговая мафия Бж н v Каждый советскиv руководитэль начинал с провоз­ глашения определенной программы чтобы вселить в людеv веру в будущее Сталин правил не только при помощи террора но и опираясь на энтузиазм людей Свою пусть и примитивную концепцию о построе­ нии коrлмунизма к 80-ым годам нынешнего века имел Хрущев Сеrчас же ни Бы ни Горбачев не вь-работали у людей чувства будущего И в Польше и в Венгрии людеr окрьтляюr определенные чувства вера в то что положен конец советскому влиянию надещца на введе­ ние современной парламентскоv системы развитие рыночного механиз­ ма копирован v е модели западного образца А у вас Для современ­ ного советского грамотного человека пока нет еще ответа на вопрос а что будет дальше Что будет когда перестроvка победит Вы гово­ рите им о социализме а они сами знают что такое социализм знают это уже на протяжении 70 Они лет Поэтому ни у вас ни за гра­ ницей нет чувства стабильности и увереннос' 'и в будущем А Ii J шш л Да конечно народ стал другим И Хрущев и Брежнев и Сталин подкрепляли свои примитивIШе лозунги силой У людей выработался с-грах перед силой Кто-то соглашался а кто­ то делал вид что соглашается Внешнее согласие было неестествен­ ным Народ теперь стал другим И мы ему прямо сказали что он в своеР вере 6ьrл несколько раз обманут и Ста n иннм и Хрущевым и Ррежневым Брежнев очень сильно перепачкаш социализм С точки зрения нравственной при Сталине общество наше было более нравственным чем при Брежневе Чтобы люди нам поверили нам сей- 24 час надо реши ь проклятые грехи прошлого помочь людям с первоv необходимости и с жильем Если мы здесь добьемся- движения вперед товарами хотя бы тогда люди начнут нам верить Да и сеvчас к нам иногда относятся со скепсисом а иногда с доверием А как постоят больше трех часов в очереди за молоком так сразу бегут слушать F тzыwна Пока в нameti стране не будет жилья молока и мваа нам никто не поверит н киР В 30-ые годы людям также многого не хватало но они были готовы пойти на жертвы именно во имя идеи Люди упорно трудились но у них была своя концепция Пока я к сожа­ лению не чувствую чтобы перестройка давала какую-то концепuию Пока она звучит как переходная фаза от переходноу фазы А Н Я комев Энтузиазм тридцатых годов был связан с быстрым индустриальным развитием страны а коллективизация сельского хо­ зяvства проводилась не на основе добровольности Ее надо было бы проводить на основе кооперации Нельзя сказать что ничего за эти годы не было создано А нам секчас говорят и тем что было создано мы гордимся вот вы все развалили вы и делаJтте 3 ржеЗJiНС lfИЫ Мне кажется что вам надо определить характер вашей новой политической систЗdЫ Например что будет в СССР если перестройка победит какая будет жизнь народа чуть лучше чем в проmлом и все Здесь у вас очень сильно хромает v д ология LЯ№ вл_в Но мы и не можем сказать что СССР должен быть та кой страной как Швеция и следовать например шведской модели развития Одна ко с экономической точки зрения мы многое могли бы перенять например в Швеции в Канаде Кое-что нам надо пере­ нять и в социальных делах Здесь надо помнить что кризис 30-ы х годов очень сильно подстегнул процесс социальных реформ на Западе -----·-·------------------- -------- ---25 Но если брать другую сторону вопроса то мы совсем не хотим сделать наше общество обществом голого потребительства Не мог у примириться с вульгарной массовоv культуроv стран Запада Мы все-таки должны выработать свою концепцию общественноr морали концепцию нравственную Мы должны людям нест 1 добро милосердие _3 Бжезинскиv Может быть вам тогда следует вернуться к рели­ гии А Н Як овлев Да ради бога если это будет деtтс rвительно не только на с 'Iовах но и на деле т е действительно будет соб цю- даться смысл библеvских заповедеv Надо думать по-иному и об ин­ тересах человека о выработке нормальных разумных потебностеV человеческоv личности Об этом кстати следует задуматься и в странах Запада Вы - Бжезински i 1 по-моему в свое время писали о конвергенции • Я тогда сказал что этого не случится Л Н Я коJ1 е12 Но все-таки где-то что-то будет совпадать Ведь не все же на свете имеет классовый характер Мы с вами определенным образом будем все равно двигаться к более здоровому нравственному обществу Э Бж_ инскиv Я смотрр что мы и так отн qли у вас очень много времени Но встреча наша была для меня очень полезная Я за это вам очень благодарен А еще очень благодарен Вам и другим совете­ за то ким руководителям что для мен я была организована поезд ка в Ка тынь Поверьте для меня это очень важно ЛJi Яков лев Катынь для нас 3 - это очень сложный вопрос Но почему же Вы не сделаете последнего шага в этом вопросе и не признаете вину Сталина JЗа это преступление Ведь многие его преступления 6ЫJiи уже разоблачены 26 А- L кQвлев А ведь у нас нет никаких документов Их просто не осталось жези Qкиt Неужели А- Як JЭЛеБ Да это так там в Катыни похоронены не только поляки но и советсние офицеры похоронены там и уголовные прес­ тупники 3 Бжезинский Я не хочу вдаваться в детали по этому вопросу но скажу лишь одно для поляков вопрос о захоронениях в Катыни стал уже символическим вопросом Все знают кто там похоронен и почему Та почему же вы все-таки не хотите признать того что вина за это лежит на Сталине и на НКВД Еще раз позвольте вас поблагодарить за эту беседу Я считаю ее самым интересным аспектом всеv моей программы пребывания в Советском Союзе