Беседа М С Горбачева 31 с Г -Д Геншером 30 июля 1988 года Во встрече участвовал помощник М С Горбачева А С Черняев М С ГОРБАЧЕВ Рад приветствовать вас r-н министр В вашем лице мы приветствуем давнего и вдумчивого собеседника интересного партнера Дело которое мы с вами ведем многие годы показывает что пред­ ставители разных систем могуr успешно работать По-моему это хоро­ ший вывод Что из того что мы разные Наоборот это интересно надо аплодировать тому что мир разнообразен в нем идуr различные про­ цессы Очень хорошо что у нас с вами в этом есть понимание Думаю наша сегодняшняя беседа как и всегда будет результативной позволит не только подвести некоторые итоги но и выстроить перспективу Вы приехали в очень интересное время с точки зрения внуrреннеrо развития в нашей стране Вчера состоялся Пленум ЦК КПСС на ко­ тором были обсуждены некоторые практические меры по выполне­ нию решений XIX Всесоюзной партийной конференции Были подве­ дены позитивные итоги и выявлены некоторые негативные факторы и тенденции Как конференция так и Пленум продемонстрировали решимость советского общества идти вперед преодолевая консерва­ тизм и торможение Одновременно был дан отпор всевозможным псевдореволюционным оторванным от жизни лозунгам максима­ листским требованиям и уrопическим призывам перестроить все с од­ ного маха Не хочу драматизировать обстановку но консерватизм еще силен его сопротивление чувствуется Однако мы не намерены отступать Весь народ- за перестройку И с кажцым днем все увереннее и реши­ тельнее поддерживает партию в ее начинаниях на пуrи революцион­ ного обновления советского общества 4' 1988 год 105 Г -Д ГЕНШЕР На Западе и в частности в ФРГ с пристальным вниманием следят за процессами идущими в Советском Союзе Я уже говорил что с большой симпатией отношусь к проводимым в жизнь реформам в вашей стране перестройке в целом Мы желаем вам успеха на этом пуrи так как видим �_этом благоприятные шансы и для себя Как вы неоднократно правильно говорили все мы взаимо­ связаны в этом мире Поэтому чем лучше будут идти дела у вас тем стабильнее будут отношения между Западом и Востоком в целом тем многограннее станет взаимовыгодное сотрудничество М С ГОРБАЧЕВ Вы правы перестройка идет на пользу обеим сторонам Можно сказать что мы все становимся умнее Естественно надо думать о том как жить в мире сотрудничать друг с другом решать совместно общечеловеческие задачи Стрелять друг в друга дело нехитрое пусть это останется в прошлом Перед людьми много еще не освоенных сфер взаимодействия Это касается и политики и экономики и культуры и других областей У каждого имеются свои собственные ценности Они призваны и в состоянии служить делу взаимного обогащения а не конфронта­ ции Сейчас все больше людей на той и другой сторонах приходят к такому выводу А это как раз и говорит в пользу того что мы стано­ вимся умнее Но необходимо учитывать и фактор времени стремиться к его продуктивному использованию Это касается как наших отношений в целом так и вашего нынешнего визита в Советский Союз г-н ми­ нистр Поэтому предлагаю вам выделить из вашего багажа те вопро­ сы которые вы хотели бы обсудить со мной а остальные оставить для предстоящих переговоров с Э А Шеварднадзе Г -Д ГЕНШЕР Всемерно приветствую такой подход Собираясь на встречу с вами r-н Генеральный секретарь я прочитал материалы о беседе состоявшейся у нас с вами в Москве два года тому назад в 1986 году Должен откровенно сказать что я с чувством величайшего удовле­ творения сделал вывод с тех пор мы прошли вперед солидный учас­ ток пути оказались в состоянии решить целый ряд проблем сблизить точки зрения и позиции по ряду крупных вопросов Все это стало воз­ можным благодаря тому что мы взаимно учили друг друга мыслить по-новому стремились подняться над повседневностью старались заглянуть подальше в будущее Темпы набраны хорошие динамику развития следует поддержи­ вать Прежде всего это касается конечно вопросов безопасности проблематики разоружения Надо подумать о том как разумнее орга5-М Горбачев II rcp iaнci 11 1 вопрос 106 1988 год низовать работу на этих направлениях на предстоящее десятилетие с тем чтобы благоприятному в целом ходу дел можно было бы при­ дать необратимый характер Нас бесспорно радует что начал претворяться в жизнь Договор по РСМД С чувством удовлетворения ФРГ думает о вкладе сделан­ ном ею в его достижение Сейчас на первый план вьщвиrаются вопро­ сы обычных вооружений Здесь у ФРГ как вы знаете особый интерес и как мы понимаем особая ответственность В такой же степени она возложена и на Советский Союз Все это ставит нас перед необхо­ димостью и дальше искать общий язык взаимопонимание на пуrи решения возникающих в этой связи задач Вы знаете r-н Генеральный секретарь что в Бонне считают что отношения с Советским Союзом имеют для ФРГ центральное значе­ ние Говоря так мы имеем в виду не только наш двусторонний ком­ плекс но и его воздействие на всю Европу на комплекс отношений между Западом и Востоком в целом В последние годы и можно сказать десятилетие это воздействие в целом было позитивным Мы за то чтобы его благотворная сила нарастала Ради этого мы не пожа­ леем своих усилий Мы приветствуем в частности тот факт что за время председа­ тельства ФРГ в ЕС была подписана декларация об установлении свя­ зей между ЕЭС и СЭВ На наш взгляд открываются принципиально новые возможности для налаживания сотрудничества между двумя группами стран прежде всего под углом зрения создания к 1992 r западноевропейского единого рынка Хотел бы подчеркнуrь что он будет не замкнуrой формацией отгороженной от остального мира а открытым образованием приглашающим к сотрудничеству всех желающих Естественно что это приглашение мы адресуем прежде всего Советскому Союзу и социалистическим странам М С ГОРБАЧЕН Получится у вас этот рынок Действительно ли будет что-то реальное жизнеспособное Г -Д ГЕНШЕР Проблемы конечно есть но они разрешимы Как я уже говорил общий рынок мыслится как открытая к сотрудничеству организация которая будет призвана содействовать установлению не только экономической но и политической стабильности в Европе TaIOIM образом он вписывается в концепцию общеевропейского дома М С ГОРБАЧЕН Важно знать что это будет действительно от­ крытый единый рынок что он будет расширять пути сотрудничества стран и народов европейского континента Больше всего меня зани­ мает не помешает ли военная интеграция процессу разоружения ос­ вобождения Европы от гигантских арсеналов вооружений И чтобы 1988 год 107 1992 год не привел к замкнугости Иначе конечно основание обще­ европейского дома будет основательно подорвано Приветствую то что вы продолжаете думать над концепцией об­ щеевропейского дома В последнее время мы продвинулись по пути наполнения этой концепции конкретным материальным содержани­ ем Но главное заключается в том чтобы было взаимопонимание в военно-политической и экономической областях Глядя на Европу на расстановку сил в ней невольно приходишь к выводу что наряду с совпадением целого ряда позиций государств наличием общеевропейского звучания имеются и различия - своего рода диссонанс Отдельные государства сознательно пытаются выде­ литься причем как нам кажется в неконструктивном направлении Я имею в виду например Францию и Англию которые повязаны своим ядерным оружием ограничены им в своем мышлении на сего­ дняшний и завтрашний день Разумеется что мы ведем и будем продолжать вести с ними диалог Однако более продуктивным и перспективным такой диалог обещает быть с государствами имеющими больше свободы действий маневра для активной политики Среди таких западноевропейских государств прежде всего мы называем ФР Надеюсь что такой подход не вызы­ вает и ваших возражений Мы ценим ваш вклад в достижение договоренности по РСМД Мы считаем возможным более активно сотрудничать с вами по обычным вооружениям по другим пунктам разоруженческой повестюr дня Нам известны настроения деловых кругов ФРГ в отношении даль­ нейшего наращивания хозяйственного взаимодействия с Советским Союзом внедрения новых форм вызванных к жизни нашей перест­ ройкой Как всегда буду с вами откровенен до конца при анализе того что говорится и делается в отношениях между нашими странами выри­ совывается картина на которой комплексу советско-западногерман­ ских отношений отводится ключевая для Европы для нас с вами роль Продолжая быть откровенным хотел бы услышать ваше мнение о впечатлении которое у нас складывается В политических кругах ФРГ в правительственной коалиции пока не хватает решимости сде­ лать крупный шаг в направлении нового многообещающего суля­ щего значительную отдачу как для ФРГ так и для Европы в целом Дело выглядит так будто руководство ФРГ стоит перед дверью пере­ минается с ноги на ногу но не отваживается сойти с места шаrнугь вперед Пока еще превалирует сдержанность чрезмерная на наш взгляд осторожность 5• 108 1988 год Наверное вы боитесь что кое-где вас не поймут неодобрительно отнесуrся к широким и активным действиям ФРГ на конструктивных напрамениях европейского и мирового развития Может быть вы опа­ саетесь что скажуr французы англичане или американцы Остерегае­ тесь что кто-нибудь вдруг попытается уличить вас в злоумышленных попьпках взорвать НАТО или устроить что-нибудь в этом духе Мы тоже моrли бы отговариваться ссылками на американцев или на Восточную Европу но мы этоrо не делаем Наша цель проста и ясна в ходе делового и благожелательного диалога взвесить возможности того как путем динамизации межгосударственных отношений на всех уровнях внести существенный вклад в обеспечение стабильности и безопасности на европейском континенте Меня интересует r-н министр как вы относитесь ко всему изло­ женному нет ли в этом какого-то преувеличения Г -Д ГЕНШЕР Два года назад мы говорили с вами совершенно откровенно r-н Генеральный секретарь Я и сейчас за продолжение этой традиции В Европе действительно есть люди которые уrверждают что две великие державы сговариваются за наш счет сидя у нас на спине Мы видим это по-другому Согласен с вами в том что от хороших советско­ американских отношений исходят положительные импульсы и на Ев­ ропу Комплекс отношений СССР-США является предпосылкой выживания человечества Достижение этой благородной дели никак нельзя назвать сговором Все это соответствует нашим интересам мы выступаем в поддержку такоrо развития В то же время ФРГ не была и не собирается стоять в стороне Мы видим собственную роль Европы в интересах самой Европы Но мы глубоко сознаем как немцы и свою собственную ответственность в этом контексте В прошлом часто бывало так что свои немецкие интересы мы противопоставляли интересам своих европейских сосе­ дей Теперь у нас подход другой наши интересы должны соответство­ вать интересам соседних с ФРГ государств служить делу улучшения климата на континенте в целом Мы по-прежнему намерены играть активную роль в отношениях между Западом и Востоком То что мы делаем отнюдь не является преувеличением а соответствует нашему весу Германа-русские отношения отношения между ФРГ и СССР слу­ жили и могут служить образцом добрососедства и взаимовыгодного сотрудничества Корни его уходят и в экономическую и в культурную сферы и в область личных связей У нас накоплен богатейший опыт и им во что бы то ни стало надо воспользоваться Бьmи конечно и за- 1988 ГОД 109 блуждения случалось что мы оказывались на ложном пути но сейчас перспективы хорошие их надо видеть их надо разрабатывать объеди­ ненными усилиями Согласен с вами в том что при этом необходимо в полной мере учитывать и европейское самосознание европейскую самобытность Всем нам есть чем гордиться у нас есть чему поучиться Мы ни перед кем не собираемся закрывать двери ни к кому не собираемся повора­ чиваться спиной ФРГ последовательно будет выступать за то чтобы Европа объединяла свои силы на пути достижения этих целей Я передаю вам г-н Генеральный секретарь привет от Федерального канцлера Г Коля Он с большим интересом и надеждами ожидает сво­ его визита в Москву Скажу прямо мы основательно готовимся к этому визиТУ готовы к принятию крупных решений которые позволят под­ нять наши отношения на качественно новую ступень Для этого сейчас возникает благоприятная атмосфера не в последнюю очередь благо­ даря вашей перестройке У нас в ФРГ очень оживленно и в деталях обсуждают происходящее в Советском Союзе Ваши реформы ваши дискуссии принимаемые вами меры в том числе и по непростым вопросам соответствуют нашим представлениям о демократии Отно­ шение к Советскому Союзу у нас в стране меняется коренным образо м причем не по дням а по часам Весной 1987 года в заявлении вновь сформированного Федерально­ го правительства как я уже говорил было сказано что отношения с Советским Союзом имеют для ФРГ центральное значение Более того эту целеустановк у поддерживают не только коалиционные силы но и все политические партии представленные в бундестаге Такое за­ явление кстати говорит и о том что мы не только не стоим в нереши­ тельности а уже вошли в упомянутую вами новую дверь М С ГОРБАЧЕВ Думаю не ошибусь если назову вас одним из уникальных политических деятелей который на протяжении десяти­ летий подцерживает связь времен Определяющее значение для европейского процесса имеет то как в ФРГ сформулировали политику в отношении СССР Это позволяет и ФРГ влиять на процессы в европейской и мировой политике К этому привел основательный опыт связанный с так называемой Восточной политикой► ФРГ начало которой положила предшеству­ ющая правительственная коалиция и приверженность которой сохра­ няется сегодня Сложился определенный фонд доверия который действительно имеет решающее значение В ходе реализации вос­ точной политики� бьш подписан Московский договор дан импульс общеевропейскому процессу увенчавшемуся принятием Заключи- 1 10 1988 год тельного акта в Хельсинки Им был подведен итог Второй мировой войне ФРГ стала уважаемым членом мирового сообщества отно­ шение к ней в том числе и в СССР коренным образом изменилось Это большой политический капитал им необходимо дорожить ФРГ вышла на новый этап своей истории И вам западным европейцам и нам надо смотреть вперед а не на­ зад Оглядываться на прошлое полезно лишъ для того чтобы извле­ кать уроки из истории Думать же надо о будущем о том что нас ждет впереди Путь этот нелегкий но складывающееся доверие будет при­ давать нам силы Г -Д ГЕНШЕР Доверие легко разрушить а создается оно трудно Этому учат история обоих народов история Европы Вот почему так важно дорожить доверием развивать его наполнять конкретным со­ держанием М С ГОРБАЧЕВ Задачи перед нами стоят грандиозные Сейчас необходимо ускорить целый ряд крупных процессов Московский договор в свое время положил начало новому развитию расчистил завалы на пути к Заключительному акту в Хельсинки Сейчас на оче­ реди преодоление трудностей в Венезs Г -Д ГЕНШЕР Мы немцы живем в центре Европы и поэтому крайне заинтересованы в том чтобы Венская встреча закончилась результативно В целом я во все возрастающей степени чувствую что Европу начинают все сильнее признавать растет ее авторитет Не в последнюю очередь этому содействует и новая советская внеш­ няя политика Естественно ФРГ готова к самому тесному сотрудничеству под этим добрым знаком с Советским Союзом Обстановка складывается таким образом что другие государства уже не просто смотрят а начи­ нают ориентироваться на нас Эту позицию надо не только сохранять но и преумножать Если обратиться к европейской истории то можно увидеть что в свое время мы экспортировали горе в другие государства Теперь перед нами другая задача Европа должна не экспортировать кон­ фликты а решающим образом содействовать их предотвращению или устранению М С ГОРБАЧЕВ Пора выводить внешнюю политику на такой уровень когда она будет не только реакцией на текущие события но и проекцией в новые международные отношения в духе нового мышления Такой подход к формированию внешней политики уже принес первые важные практические результаты хотя поначалу вы­ зывал скептицизм и сомнения 1988 год 111 Взять хотя б ы наше Заявление от 15 января 1986 года39 Первая реакция на него на Западе бьmа такой - иллюзия уrопия Говорили что вот мол явился новый Иисус Христос и думает что принесет лю­ дям мир А ведь прошло каких-то два с половиной года и появился первый Договор об уничтожении целого класса ракетно-ядерного оружия Скажу откровенно если США не будуr упорствовать по не­ которым пунктам отдавая как мы знаем дань привязанностям нынешнего Президента то можно будет найти решение и о 50-про­ центном сокращении стратегических наступательных вооружений Так что давайте смотреть вперед не бояться сложных вопросов ве­ рить в то что нет непреодолимых трудностей Ядерная угроза стучится во все окна и двери на это нельзя закры­ вать глаза Создание безъядерного мира является общечеловеческой задачей соответствует интересам всех людей всех государств Если будем ее недооценивать отмахиваться как от назойливой пропаган­ ды то в один прекрасный день может так рвануrь что и разбирать не придется где какая система существовала Внимание к позициям друг друга конструктивность уважение доверие - все это принципы которыми надо руководствоваться в межгосударственных отношениях Никакой монополии на правду никакого навязывания другим своих воззрений никакого экспорта своих ценностей Продуктивный обмен мнениями взаимовыгодные связи сотрудничество - этому нет и не может быть альтернативы в наше время Г -Д ГЕНШЕР Мы с большой симпатией смотрим на то какие цели вы наметили в ходе осуществления ваших реформ как в полити­ ческой жизни так и в экономике Мы за них так как они по нашему глубокому убеждению несут выгоду не только для Советского Союза но и для всей Европы ФРГ как и другие государства стремится к укреплению своей эко­ номики руководствуясь при этом не эгоизмом а желанием сотрудни­ чать с другими странами и народами Это является не только экономи­ ческим но одновременно и политическим фактором глубинного зна­ чения который решающим образом способствует созданию доверия ФРГ широко открывает свои двери для наращивания сотрудни­ чества со всеми государствами в том числе и с Советским Союзом который становится нам ближе доступнее и понятнее Мы за раз­ оружение причем - как я уже говорил - и по обычным вооруже­ ниям Вооруженные силы и обычные вооружения требуют гигантских средств на свое содержание Их можно бьmо бы обратить на мирные цели на рост жизненного уровня народов 112 1988 год Хотел бы сказать и о необходимости усиления роли ООН Резервы этой весьма авторитетной организации еще не исчерпаны Сейчас она начинает играть все более заметную роль в обеспечении мировой ста­ бильности причем не только политической но и экономической Хотел бы заверить вас г-н Генеральный сеКретарь что в лице ФРГ вы всегда будете иметь открытого и надежного партнера Наши отно­ шения стоят на солидном фундаменте В них создан хороший задел и нет особых препятствий для того чтобы переводить их в качествен­ но новое русло Еще раз повторю свою мысль новое качество отноше­ ний между СССР и ФРГ может и должно придать также новое качест­ во отношениям между Востоком и Западом В этом я вижу совместную ответственность двух наших государств подпитываемую не каким-то rермано-советским эгоизмом а ответственностью всей Европы М С ГОРБАЧЕВ Согласен Если говорить о конкретных шагах то давайте поработаем в Вене Здесь мы готовы пойти далеко Это не какая-то пропаганда которую нам приписывают Мы делаем соответствующие высказывания и заявления для того чтобы заше­ велились политики в западных столицах Слов на ветер мы не бро­ саем И в этом можно было убедиться ознакомившись с решениями принятыми на ПКК СоветсЮ1й Союз все государства Варшавского Договора заинтере­ сованы в завершении Венской встречи без проволочек Мы готовы пойти далеко в развязке возникших там проблем Но пусть никто не рассчитывает на наше одностороннее разоружение Теперь об обмене визитами на высшем уровне Думаю это боль­ шое событие Тем более такого обмена давно не было Раз должен быть обмен визитами то я за то чтобы их основательно подготовить Оба визита должны вобрать все что мы накопили Все проблемы надо хорошо проработать политические экономические в сфере эколо­ гии культуры человеческих контактов Желание сотрудничать надо переводить в конкретную плоскость Мы надеемся что ФРГ станет для нас еще более надежным и привле­ кательным партнером Г -Д ГЕНШЕР Этим вопросом мы как раз и собираемся заняться в ходе подготовки визита канцлера Г Коля в Москву Мы условились с Шеварднадзе обстоятельно побеседовать на эту тему во время нашей предстоящей встречи в Нью-Йорке в сентябре Согласен с вами в том что визит канцлера в Советский Союз и ваш - в ФРГ должны стать крупными запоминающимися событи­ ями Отрадно констатировать что наши подходы в этом вопросе сов­ падают что мы намереваемся действовать в одинаковом ключе 1 1988 год 1 13 В понедельник 1 августа я встречусь с Федеральным канцлером в Австрии где он находится на отдыхе и подробно информирую его о своем пребывании в Москве прежде всего разумеется о беседе с Вами г-н Генеральный секретарь Еще раз хотел бы сказать что перестройка в Советском Союзе яв­ ляется делом всех государств и народов Европы Она никого не остав­ ляет вне сферы своего воздействия ее импульсы ощущаются во всех общественных слоях Мы готовы с вами двигаться вперед преодоле­ вать стагнацию в отдельных областях отношений черпать из взаим­ ного сотрудничества новые силы Чем сильнее будет Советский Союз чем выше будет уровень жизни его населения тем стабильнее будет обстановка на европейском континенте тем успешнее будуr разви­ ваться отношения между его странами и народами М С ГОРБАЧЕВ Благодарю вас r-н Федеральный министр за интересные как всегда рассуждения полезные мысли и идеи Прошу передать привет канцлеру Колю Жду встречи с ним в неда­ леком будущем Архив Горбачев-Фонда Фонд № 1 опись № 1