ЗАПИСЬ БЕС §@ IOICC члена Политбюро ЦК КПСС секретаря ЦК А Н Яковлева с известным американским сове- тологом 3 1 sезинским ЗI октября 1989 года З мезинский Рад Вас видеть АJiександр Николаевич Ведь f мы с Вами по-моему однокашники Ведь Вы тоже в свое врем я учились в Колумбийском университете А И Яковлев д i это точно в ко1Ще 50-х годов на ротя­ ж ении года 3 Бжезинский А я чуть-чуть опоздал я поступил в l олум­ бийский университет в I960 ГO'fJY Вы доJIЖНо быть знаете про­ фессора Филиппа Масли А И Яковлев Знаю но не очень хорошо Я хорошо знал профессора Трумзна З tезинский Д9 это был очень видный специалист крупней­ ший пожалуй в свое время специаJIИст по американской двухпар­ тийной системе А И Яковлев Мне передава ли что он уже скончался Это так З Еаезинский д#з к сожалению это так А И Яковлев А Вы знаете мы с Вами еле-еле не встретились раньше Один канадский профессор из города Гамильтона поJIЯк по происхождению т хотел оргаЮ1зовать нашу встречу З Еаезински9 Это профессор Бромке наверное Вы знаете он сейчас вернулся в Польщу Он вообще очень интересный поляк Он один из тех кто в политическом плане очень консервативен является ярым противником коммунизма но в то же время высту­ пает за сильный русско-польский союз который был бы направлен против Германии Сейчас в ПoJIЬme на него до сих очень многие злы И знаете за что За то что в свое время он выступил за Ярузель­ ского и против СоJIИдарности Это было в J I98I гору Он тогда активно подцержал введение в ПоJIЪше чрезвычайного положения Вы знаете мой отец был польским консулом в Монреале Я сам вырос в У анаде в польской среде Мои отец на протяжении многих лет возглавлял ассоциацию канадцев польского происхожде­ ния А Н Яио лев Я встречался с Вашим отцом По-моему это было в I9 3 ГO'JJY Однажды один мой коJLЛ ега ему сказал Вы с нами поддерживаете такие хорошие отношения а Ваш сын • З езинскl · Что Ваш сын Наверное сказал что Ваш сын ястреб и поджигатеJIЪ войны А И Яковлев Ну не совсем так но смысл такой И Бы знаете что ответил Ваш отец Мой сын еще очень молод • З езинский У меня очень хорошие впечатJiения об этом визите в вашу страну Нак Вы знаете наверное я имел возможность выступить с ле щией в ДипJiоматической академии Я также очень бJiагодарен за то что ди меня была организоsана поездка в Натынь Лично ДJIЯ меня это очень важно Как Вы наверное nоJ1Итически и симвоJIИчески таЮ tе знаете я дал интервью советскому поJIЬскому и американскому тежевидению В этом интервью я хотел з сказать три вещи Во-первых что я рад тому что состояJiась эта NОЯ поездка в Катынь Во-вторых тому что сейчас откровенно говорится правда о Сталине и его преступлениях И в-третьих что caNoe важное я сказал о том что правда до1'Кна с пужить сбJIИЖению народов Советского Союза и Польши а не раздеJIЯть Я хочу воспоJIЬзоваться этой встречей с Вами чтобы задать Вам ряд вопросов Я знаю что Bf1 являетесь главным стратегом в области осуществления перестройки и в области осуществАения но­ вого внешнеполитического курса СССР Поэтому в первую очередь хотел бы спросить у Вас как Вы оцениваете перемены происхо­ дящие в странах Восточной Европы и что ожидаете в бу пущем Ведь у стран Восточной Европы период динамичного развития сиJiадываютс новые формы отношений меж пу социалистическими странами резко меняется то что сложилось меж пу 1945 и 1950 годами Кроме того ее ли у нас останется на это время мне хотелось бы также чтобы Вы ответиJIИ на вопрос о том каким Вы видите дальнейшее развитие Советского Союза t В к мне кажется никогда еще не был сто ль ог­ ромным разрыв меж пу политической реформой и реальным экономичес­ ким поАожением Здесь Вашу страну можно сравнить с Китаем с той разницей что в Китае все было наоборот - там экономические ре­ формы резко опережали рефорJ У политической системы А Н 1tовлев Я Вас давно знаю по Вашим работам И в част­ ности вижу в Вас воплощение соединения в одном мце теоретика и прагwатического политика В п nане Восточной Европы я хотеж бы е первую очередь от­ метить что мы четко выпо 1IНJ1Jем сдежанное нами еще в перестроlни в После 1985 соб mдать 985 самом нача пе гору заявжение об уважении свободы выбора rода когда мы это сказаJIИ мы продо пжаем это четко 4 З Бжезинский А ожидаJlИ Вы что дело может зайти так далеко А Н Яков ев А почему бы и нет Можем сказать что и ожидали Но нас беспокоит совсем другое Если те процессы которые проис­ ходят сейчас в странах Восточной Европы будут и далее развиваться на основе внутренl-¼tЮо развития этих стран то это беспокойства у нас не вызывает Мы опасаемся тоrо что Западная Европа и пи США могут сами вмешаться в эти процессы тем или иным способом Мы говорили президенту Бушу что мы готовы спокойно смотреть на эти процессы Хотя как спокойно Нельзя забывать о том что мы граничим с этими странами и безусловно в этой связи у нас есть свои интересы Но сейчас мы прямой угрозы не видим События раз­ виваются спокойно WJ ЬJ ни на йоту не измени пи своих отношений с Польшей И новое польское правительство заверяет нас в том что также заинтересовано в подцержании нормаJIЬных дружественных от­ ношений с нашей страной и не намерено вносить изменения в су­ ществующие дого ора Тут у нас как раз ничего не меняется В данном случае мы подцерживаем отношения с народом той и ди ино страны а отнюдь не с той ИJIИ иной политической партией Ес ш завтра например в Польше к власти придет третья сиха - конечно н имею в ви пу не экстремистов - то мы будем rото вы подцерживать отношения с ними З езинский Больше года назад во время встречи с Валенсой л порекомендова ему чтобы до поездки в Вашингтон он совершил визит в Моему А Н Яко вАе в А что пусть приезжает Я откровенно го ворл не вижу дu этого особых преПJ1тствий 5 3 Бжезинский В то же врем х телось бы знать как Вы опредеJIЛете вмешательстsо и что конкретно Вы под этим по цра­ зумезаете А Н оз ев Откровенно говоря было бы очень неприятно ее пи бы помков подзуж иваJШ против оссии Сейчас это не сильно прояв нЯется Кое-кто это делает в средствах массоаой инфорNации другими способами Но в основном это я го5орю на бу цущее Ведь да е s I98I го пу мы очень спокойно смотрели на то что происхо­ дило в Польше и уже тогда смотре ли на это как на внутреннее место дело поляков кроме конечно тех с лучаев когда имели антирусские выступления Иногда и в Пояьше сегодняшней позвоr яют себе сделать это Вот например один из представителей нынешнего поJIЪского правительства заговорил бы о о том что мы ДOJl 'IICHЫ полякам вЫПJ1ачивать какие-то репарации 1' sедь у нас там 700 тыс человек головы поJiожили ИJrи вот Валенса в акове выступа ж Там где бы ли осквернены могит1Ы советских Еоиноз Я считаю что не надо могилы погибших трогать А ам не надо нас сталки­ вать с по вяками Пусть все развизается на основе nольско за­ кономерности У них сейчас очень трудное эконошческое положе­ ние Вы знаете положение в ПоJ1Ьmе пучше чем · Но и я не берусь предсказать когда они смогут преодолеть нынешний кризис И мы и вы им должны сейчас помогать Но в то же зремя и сами по дяки уже сейчас ста пи понимать что им надо работать JIY'ЧDle Поза15че­ ра сам Ва енса об этом сказал И вообще никто за по 1Яков не ре­ шит польские дeJla Никто и за нас не решит наши де да Наша точка зрения как s отношении По 1Ьmи так и в отношении Венгрии такая б Вот 1 1 Венгрии сейчас организоl lа ли Социа листиqескую партию Но я смотрю пюди-то не очень хотят состоять 1 1 этой Социали­ стической партии Сейчас создали организационный комитет по sос­ созданию БСРП Что из этого l lыйдет Не знаю не берусь сказать пусть они сами все это анализируют З Бжезинский Николай illиmJIИН он считает l lam политик гоl lорит что что не будет ничего страшного ее пи и Польша и Венгрия выfi цут из организации стран Варшавского Догоsора Это официальная точка зрения или только его I1Ично я считаю что opm i иэация стран Баршаl lского Дого вора до пжна быть поJП-1тическиw союзом а не идеологическим Но 2 то же l lремя до лжна сохраняться координация де сТl IИЙ его стран-участниц А Н Якоl lлев Я с Вами 1 1 данном с цучае абсо mотно согласен 1 1 отношении того что не доJlЖНо быть инди ви цуаJl' ъньос выходоl I из l IОенно nоJIИтических союзов Это нарушит складыl lающуюся стабиль­ ность Другое дело ес ии мы l lозъмем и распустим оба l lоенно-по­ литических союза З S tезинский Тут я не сог 1асен Я не считаю что настало время для тоrо чтобы эти союзы распустить Постепенно созда­ путся l IОзможности для перехода к ново системе И только тогда союзы можно будет распустить На этой ocнol le которая сущестl lует сейчас Запад и Вос·rок могут l lести пeperol I ары о решении '15сех eoпpocol I Однако же ее пи люди подобные Николаю ШиmJIИну бурут продо Dtат проl lоцироl lать насеАение стран Восточной Е Jропы подоб­ ного рода заяl lленинми - а это мажет быть опреде енныыи эАемента­ ми 1 1 этих странах l lосприНJ11то по-сl lоему с учетом остроты немец­ кого l loпpoca - то это мажет l IЫЗl lать острейший поJIИтичесиий кризис А Н Яко sяе s Да тут Вы пра ы _ В этот переходный период обе наши стороны дoJDltliы быть очень енимател ьными и очень осто­ рожными Обстано ка момент когда sce s принципе sзры sоопасная Может наступить прошлые обиды претензии ц т п чу sсТ О з цра sого смысла у J1Юдей захлестнут и тогда все может просто 5зор- 8аться Надо нам этот этап пройти очень спокойно И та и другая сторона должны проя sлять максимум бдительности Вот 5 частности 1 0 sремя неда них событий е ГД мы были просто предельно аккурат­ ны s отнJшении того кого они могут избрать Хотя нам было со­ sершенно ясно что sремя Хонеккера истекло не сегодня и даже не tчера И в Чехосло tакии Се что будут делать это их дело Аф­ ганистан на sерное момент для нас при sсем негати е имеет один положительный На примере Аq·ганистана мы пришли к Ы Од У что ни один со еетски солдат не до пжен находиться за рубежом s целях sедения 15оенных дейст tий 1-lы должны sсе-таки дого ориться чтобы и с ашей стороны sозникло такое же понимание 3 В езински Ну а что касается Ьфганистана то тут я Вам хотел бы сказать что для решения афганского 15onpoca необходимо чтобы Наджибулла ушел Он был и остается дти1 sсего населения стра ны преемником Бабрака fармаля и символом прежнего режима Ее ли он уйдет на ьном то Д Ирrа и другие органы скорее дого sорятся о нацио­ согласии А Н Я со Ле t Но мы же тут с Вами уже го sориJIИ что это дело не Со sетского Союза а народа этой страны Пусть они сами решают 8 3 Бжезинскиv Но у вас там огроыное влияние Bw wожете вопрос этот решить Ведь uногие а 1 ганl ЬI не хотят компромисса Если бы Наджибулла вдруг по состоянию здоровья должен был Gы срочно поехать на лечение в Советский Союз или куда- 1ибо еще за граниuу и пос rе этого бы спокойно исчез то это отвечало бы интересам всех сторон А ii Яков аев Я Ваы уже говорил что как и в Европе ы считаеы что тут должен решать сам народ этой страны Дж Мзтлок Но нам кажется что дд я самих аt ганuев решение вопроса с участиеы Над жибуллы представл ется неприем пемы ы А Н Яковлев Ьот пусть они и ска - ут об этом 3 Бжезински Сейчас около 90 проuентов территории А1 1га­ нистана находится в pjrкax повстанцев а i·Iаджибулла контролирует только крупные города дороги между которыми - s e перерезаны А В Яковлев Бы наверное все-таки согласитесь со мно что Афганистан граничит с Советскиu Союзом а не с Соединенными Штатаии 3 Бжезинский Да конечно я согласен с тем что у вас в данном случае есть интереа -безопасности вашей страны Однако wы хотели бы чтоб он был нейтральной страной поддер l tИвающей с вами добрососедские отношения как это и было при режиме Дауда до тех пор пока не произошла а ганская трагедия А какие переыены вы ожидаете в странах Восточной Европ111' с учетом того что у вас там же есть интересы обеспечения ста­ бильности и собственной безопасности По ыоиы подсчетам очень скоро события аналогичные собwтияw в Польше и Венгрии должнw произоlти в Чехословакии и к этоwу наверное и мы и вw отно­ симся спокойно Однако если начнется проuесс деuократизации 9 Восточной Германии то это искусственное государство созданное на идеологической основе быстро разрушится А если идеология как э емент сJ ществования этого государства отпадет то быстро падет существующий режим и немедJtенно встанет вопрос о воссоеди- нении двух Германии Как решить германский вопрос Что это будет кон едерациn заключение нового договсра межnу бывшиwи союзниками по второй мировой воVне Все это нужно очень хорошо обдумать А Н Яковлев Я думаю что сам тот ч акт что Кренц сеvчас после избрания на пост руководителя ГДР и СЕПГ выступил с устным заявлением о том что ему необходимо установить рабочие контакт с руковсдством РГ гоrорит о тои что был сделан очень х оро ии шаг Кто знает к чему это приведет в будущем Думаю что сейчас этого никто не решится предскаэать Ясно одно- в центре Европы на германских территориях должны суще­ ствовать государства демократические и ирные э не вооружающиес Хватит нам той разрушительной войны которая прошла Для нас это вопрос принuипа Мы другоv во Р ны не хотим Как участник второ мировой воrны знаю по себе что пока жив к вопросу это у буду относиться однозначно и мое поколение всегда будет в этом вопросе соблюдать настороженность Одно неосторожное движение wожет изменить соотношение сил и ситуацию в Европе Дрегер и и е с ним дозпtНw хорошо представлять себе всю пробле у в цедоw Я кстати с ним тут недавно встречался Мы в войну примерно в одних чинах можно сказать воевали друг против друга Он конечно националист выступает и против вас и против - нас он только за себя Фашистом назвать его никак нельзя но национализм ведет любого отнюдь не к демократии Он должен бwть то no-uoeмyt все-таки поосторожнее Даже в Польше и в Б нгрии это все конечноt одно а в Германии такого рода nодходъr надоt конечно измерлт другими мерками У меня нет основани утверждать что сейчас кто-то в США именно намеренно так и деИствj1 ет пыта­ ясь разжечь вражду населения этих стран по отношению к Совет­ скому Союзу Однако кое-что проскальзывает Кроме тDго настораживают и всякие высказывания в IL1aнe того что пpoueccw про­ исходящие ныне в странах Восточнон E i ponы являются свидетель1 ТЕОМ наше слабости Г авное что здесь надо сказатьt - это дело их народа Мы это сраз у сказали и мы будем этот курс продолжать и uоевать не будем вооtще есть другие пути Бедь посути дела развивал демократизацию и гласность в нашей стране мы сами способствовали развитию этих процессов Бжезиnский КонцепциF европейской стабильности преду­ сматривает сочетание иnтересов разнообразных тических tiop1 1 и социально-экономических вк 1ючая - соuиально-поли­ внедрение таких как м1-югопартийность свободн 1й рынок и п vчее Видимо это совпадает с национальными интересами ССР которъ r не может быть не заинтересован Е сохранен и стабильности в Европе А Н Яковлев Да у нас в этом отношении озабоченность одна и общая чтобы на границах наших стран не б111ло враждебных государств 3 Бжезинский Бот поэтому я вам открwто и сказал что выступаю за то чтобы Польша Венгрия остались в составе Орга­ низаuии стран Варшавского Договора но распустить сейчас оба блока Не знаю что будет если ГДР прекратит существовать Будет Германия единая и сильная Это не соответствует нива­ шим ни нашим интересm II А И Яковлев Но мы веАЬ все-равно ни при каких условиях не буАеМ вво ить войска в ГЦР З Бжезинский существуют Я в умаю что этого и не нужно ВсегАа политические возможности А И Яковлев Но там сейчас И J УТ очень многочисленные демонстрации З Бжезинский Это же пруссаки По природе своей ЛЮАИ очень исциплинированные И уж если там сейчас вышло на демонс'r рацm серьезного 300 тысяч людей то зто является свидетельством очень кризиса А И Яковлев ак меня информировали положение там вро е сейчас стабилизируется Начался Аиалог преАставителей руковоА­ ства с участниками этих Аемонстраций ПравАа там мало кто знает как надо по-настоящему бесе цоват ь с ·rру и ящимися З Вжезинский В плане по -хоАОВ к сотру 11 Ничеству стран­ участниц Варшавского Договора со странами Европейского Общего рынка али 6бъединенной Европой в целом в_опускаете ли Вы что такие страны как п льша Венгрия и Чехословакия могут в бу J УЩем с 0 1 Ной стороны э ективно сотру ничать в области экономики со странами з па J Ной Европы а с 11 ругой - проАолжать оставаться лояльными членами Организации Варшавского Договора А Н Яrовлев Что касается бу -ущего ЕвроПЬI то ЗАесь А ЛЯ нас еще много загаАок Что буАеТ в АаJIЬНейmем У европейских стран буАеТ общий парламент общие Аела и торговые отношения отсутствие таможенных преграА А что же буАет с ·устоявшимися АВусторонними отношениями стран ЗапаАНой Европы с социаJ1истическ странами Как например буJ УТ Аальше развиваться экономические I2 отношения МежА У например СССР и Бельгией Как бу т решаться вопросы военного характера с учетом того что в объеАиненную Европу бу er вхо 1-ить и часть нейтральных госу t_арств И в то же время все это нельзя не рассматривать как часть политики направ­ ленной на строительство общеевропейского 1-ома У нас ве t_ь сейчас 1-аже посол там есть Если у t_астся им соз t_ать эфtективнош t_ействующую экономическую ассоциацию если уАастся соблюсти социальные интересы тру J Ящихся то этот проект заслуживает интереса и мы готовы с такой Европой сотруАничать И в этих вопросах не наАО 1-елать упор на выяснение того кто кому первый уступит И уж совсем негоже 1-елать так как это Аелает Вернер который заявил что перестройка НАТО - это результат Аеятельности Мы уже говорили о том что нцо быть очень аккуратным в оценке и риторике Кроме того наАО учитывать и то что у нас отню 1-ь не все выступают за перестройку В субботу я выступал в Ака t_емии общественных наук на тему о смысле нового пслитическог r мышления Час выступал J Ва часа отвечал на вопросы И на 1-0 отметить что очень многие наши 1-еятели в основном за 1-авали вопросы в таком ключе Польша и Венгрия ГАе же вы были как же вы проморгали З Бжезинский А что их больше заботит - стратегические интересы Советского Союза и пи вопросы И t_еологии А И Яковлев Думаю что з 1-есь в первую очереАЬ речь и 1-ет о вопросах и еологического характера В rшане стратегии мы t_авно УЕ 1-остигли согласи по пово wу того что в церный век побе J Ителей в войне быть не моиет Тут у нас пожа пуй все спокойно А вот в области И t_еологии и политики отню-_ь все не так легко Нас ве 1-ь сейчас многие обвин т в ревизионизме IЗ в J Вииении к уступкам З Бжезинский Разве Вы не ревизионист По-моему Вы саыыА настоящий ревизионист А Н Яковлев Я просто настаиваю на '-'ОМ что 11 истинный социалист Я как раз обвин яю С·rалина в том что он извратил учение Маркса-Ленина что я и стал ревизионистом Ал про себи скажу социалист З F жезинский Ленин ревизовал Маркса Сталин ревизовал Маркса и Ленина А вы теперь ревизовали их всех А И Яковлев аообще это очень интересный вопрос Я сейчас много занимаюсь изучением ленинской постановкой вопроса о социа­ лизме З Бжезински Конечно у вас сейчас много забот в тоы чис забот по вопросам и 1 еологического характера Если в Польше и Венгрии в ближайшее время не буАеТ катастрофы то это бу т стабильные многопартийные Аемократические системы И ваши 1 и тоже начнут говорить Аавайте Аелать так как у них Я в вашей стране уже в шестой раз На этот раз сильнее всего меня поразил разрыв м Советским Союзом и Запа 1 ом в том ВИАе в каком он существует в настоящее время Сейчас можно сказа·rь что вы переживаете не просто экономический кризис Даже на фоне того Ч'l'О было совсем неАавно у вас наблю­ Ааетс я уху 1µ1ение И учитывая глубину этого разрыва можно САелат1 вывоА о веропности того что политический кризис может поразить и вашу страну Н сейчас все это перевариваю но боюсь преАска­ зать опреАеленные послеАствия 'Т А Н Яковлев Что касае·rс я инструментария товарно- 1-енекных отношений то мы считаем что они нам не мы считаем их 14 1_елом не чуж J Ым J JI11 нас а нужным Ленин в свое время сказал частная собственность и госу 1_арственная собственность на среА­ ства произво 1_с1· ва сами по себе еще не соз 1_ают ни капитализма ни социализма Это сре 1_ства в руках правящего класса У нас сейчас зароцаются новые отношения собственности По во 1_ится по 1_ это правовая основа юри J Ическая основа Нам сейчас нужно покончить с таким положением ког 1_а в России на протяжении тыслчелетий правили не законы а лю 1_и Теперь что касается кризиса Дело в том что перехо JJiый перио 1- всег 1_а тm1елый 0 J-Иако мы не ожи в али что нам 1_оставется такое ПJioxoe насле 1_ие Я еще несколько лет наза 1 и J уМать не мог что наша страна переживает такой глубокий кризис Как же это случилось Всем теперь известно как раньше своАИЛИ бю J Жет_концы с концами 3 и все остальное уже в литературе описано Но 1_ело не только в насле 1_ии Мы 1-опустили еще o ry очень серьезную ошибку Мы полагали что экономическая реформа пой 1-ет в ногу с реtормой политической Этого о _нако не произоШJiо Политиче­ ская реформа резко ушла впереА а экоtЮмическа11 ре орма резко отстала Мы ве 1_ь сейчас не произво 1-Им меньше раньше Но мы 1_0 чем произво 1-или этого просто романтизировари возможное пове 1-е­ ние рабочих на пре _при11Тии Мы не 13мали что с повышением самостоительности пре 1_прмтий все фон ы бу ут там ухо 1-ить на заработную плату И получилось сейчас что 1-енежная масса выросла в три раза Р ньmе мы произво 1_или товары наро 1-ного потреблени на сумму в 12-IЗ МЛРА•РУбnей и в магазинах что-то было Теперь произво 1-иu товаров наро -ного потреб лени на 26-2 млр 1- рублей а в магазинах шаром покати Вчера на Политбюро встал вопрос о том что лю 1-и скупают все всевозможные ткани За 0 1-ин раз I5 берут на сумыу АО 400 рублей То есть может быть и тут теперь в этой области возникнет -е ицит Вчера также о6суж - ался вопрос о возможном псвышении цен на табачные из -елия Сейчас наверн е табак начнут Уупать У населения очень мнqго -енег на руках Сейчас существует много проектов того как озАоровить финансовую обстановку в стране ПреАJ агают товары бра·rь на Запце в кре и и J ругие варианты Но на -енежную реформу по типу реформы 194 го -а м сейчас пойти не можем Обстановка в стране J ругая и в той форме в какой э·гу ре f-орму осуществлял Сталин мы не бу 1 ем првво -ить Очень много у населенм на руках гризных -енег -енег не заработанных которые превращаются бешеные Бот Абалкин сейчас nре l lожил иа 15 n еньги месяцев заморозить онд заработной платы и повышать его не более чем на 3 процента в го -- Но ви -ите какой шум по 1 Нялся Лю -и уже привыкли к неза­ работанным -еньгам З Биезинский Существуют прогнозы что весной и зиwой по вашей стране могут прокатиться голо -ные бунты Насколько это реально А И Яковлев Нет -умаю что это AaJieкo от истины Да и урожа в этоw го -у был хороший з -есь на -о вот что отметить Лю --и свыше 60 лет молчали А сейчас t уже И говорят и за отцов все нача пи говорить и за -е -ов то есть получается что говорк в три раза больше Э Вжезинский Как Вы считаете возможен ли сейчас n Советском Союзе перехо - к многопартийной системе А И Яковлев Думаю что в тоu вце который Вы ПО-Ч аэуuе·t ваете сейчас J JI этого не вреu В тое время у нас есть очень много различного ро -а организаций Есть наро J Ные фронты Iб есть и объеАиненн й И ОНТ труАящихс Вот сейчас в Чел бинске соз 1 ана новая партия меж J у прочим - коммунистическап рабочап партия Таы в ее состав ВХО 1 ЯТ рабочие З Бжезинский а не интеллектуалы А что бу ет 1 елат я если в Прибалтике активизируется 1 вижение за вкхо 1 из состава Советского Союза А Н Яnовлев Это бу 1 ет озна¼ать конец nерестро ки Горбачев им сказал сейчас Аавайте поживем в настоящей фе 1 ерации пять-шесть лет Там есть лю 1 и разумные Думаю что они к этому приз ву прислушаются З Бжезинский Бу 1 ет ли это означать что вы позволите им иметь свобо J Ный рынок А Н ftковлев Дело не в этом а Аело в том как это все бу 1 ет уклlЦЫваться в е и й советский рынок По этому пути они могут легко пойти но ве 1 ь тут же понае -ут ЛЮАИ и r· и ругих частей Советского Союза и все товары скуп ит Что же теперь на их границах охрану ставить Теперь они уже правАа начали свои товары охранять как Литва ввели таможенные пошлины Но 1 ЛЯ нача­ ла это 1 ело на 1 0 попробовать З Бжезинский А как вы относитесь к соз J Внию свобо J НЫх экономических зон Хотя тут же возникнут те же проблеt1Ь1 И в то же времп если сейчас не решить экономических проблем при­ балтийских республик то возникнет сразу очень много проблем политического характера А И Яковлев Я ыогу конечно ошибаться но умаю что психологический пресс в стране сейчас уже 1 авит меньше и наблю­ 1 ается опре 1 еленный перехо 1 от эмоций к разуму I 3 Бжезинский Да сеvчас ваши люди должны научи' Ься умерять свои эмоции i-t чувства Но в Прибалтике ведь существуют такие настр ния что пока эти три республики будут являться частью СССР они будут вынуждены жить в пос7 оянном зконамичесfОМ кризисе Мне вооб­ ще кажется что от перестро ки в первую очередь выигрывают не русские а друг1 е гораздо более предприимчивые нации евреи армяне и другие А Н Яков Тут вообще скрыто очень глубокое противоречие Мы свйчас всячески выступаем за переход союзншс республик к эко­ номической самостоятельности и хозрасчету Но надо прямо сказать что се ча с даже не все республики этого хотят А вдруг Россия решит переr ти на полный хозрасчет В едь в основном все природные богатства в стране сосредоточены именно в России Как бы Россия не стала бы диктовать всем свои условия Тогда зто действительно будет империя 3 Бжезинский А ведь существует еще великорусский национализм который тоже нельзя сбрасыва ь со счетов Н Яиовл е § И для этого есть определенные причины Возьмем к примеру советскую Среднюю Азию За счет чего народы Средней Азии поднялись За счет чего бывшие кочевники имеют теперь свои академии наук Да безусловно за счет перераспределения обществе НЬIХ б оrатс•1·в И это все знают И теперь говорят до каких пор будем их кормить Вот этого я очень опасаюсь Но почему я вам ска• зал что накал страсте спадает Вспомните первые дни работы Верховного Совета СССР Все кричали все обвиняли друг друга в полНЫV голос А сейчас депутаты ужs по деловому работают в комис­ сиях распределяют деньги фонды Теперь депутаты стали намного I8 серьезнее нести свою и понимают что за все принятые решения ответственность т е им придете я ответственность уже переместилась и они чувствуют ее на своих плечах Думаю что это поможет У нас сеv час предс'l'оят еще очень слоЖНЪiе выборы в местные советы И через это нужно про ти Думаю что после этого в местные органы власти будет избрано меньшее число представителей консервативных сил 3 Бжезинскиf Существует такое мнение что ншкний эшелон партийного аппарата очень скептически настроен в отношении пере­ стройки А И Яковлев Думаю что условно можно сказать что это так Психологию этих многих людеР 'Ъl не изменили Бжезинскиi В народе о ень сильное недовольс• гво аппаратом Его можно было бы снять если бьt вы поmли на отмену всех приви­ легиv номенклатуры А _Н Якавлее Я бы скорее говорил здесь не о привилегиях Их сеV час практически не осталось Тут р·ечь идет конечно о зло­ употреблениях властью 3 Бжезинскиv А Ельцын продолжает утверждать что номенкла­ тура пользуется многими привилегиями Народ его слушает и ему верит А И Яковлев У нас в народе всегда любили р3бин rудое 3 Бжезинский Я где-то сш m ал выражение о том что Ельцын - это Сталин с человеческим лицом А И Яковлев Люди все равно рано или поздно увидят что пред­ ставляет из себя Еnьцын Вот он в частности обвиняет номенмату­ РУ в пользовании привилегиями а сам обратился в Центральньrй Коми- I9 тет с просьбой выделить ему путевку На митинге он сказал собрав­ шимся ч·rо едет отдыхать в профсоюзный санаторий Но мы то знаем куда он поехал Конечно я сеVчас не полезу на тр буну и не буду его в этом улv чать Но Ельцын у нас в Верховноtt Совете возглавляет Комитет по делам строительства а положение ц этоv области у нас сеV час очень плохое Сам он митингует в области С'I·роительства m1чего не делает Так что я думаю что в ближаii шее время с него очень строго спросят - Вж зинскиv Как Вы относитесь к введению многопартиrной сис­ темы в сотозных республиках А Н Ян Qвлер Там уже есть и народные фронты и другие органи­ зации Вот пу ть они и готовятся к выборам 3 Бжезински А как Вы относитесь к вопросу автономии отдель­ ных коммунистических nартиv в союзных республиках Например иде·е об автономии Компартии Литвы А Н Яковлев Я думаю что они сеfчас очень торопятся Нам сеf­ час как никогда нужен национальный консенсус Вот наведем поря­ док с товарами с жильем тогда t- ожно будет поговорить дальше Вот я сеVчас сам опасаюсь сплочения правых сил в стране g Вг tезиI Шкиr Это в равноr- мере можно отнести и к Польше и к Венгрии А Н ковлев Да Причем экстремистские cиJIЬI часто сходятся и приходят к согласию между собоi Консервативных CИJI в нашей стране осталось еще достаточно и они ыоrут объединиться между собой Чего стоят например те кто исповедует фанатизм на на­ циональной основе Ведь дело дoПJJio уже до убийств 3 Бжезинскяй А что Вас бо пьmе всеrо беспокоит в нас т А Jf Яковлев Я бы не стал высказывать серьезных претензий Думаю что сеР час у вас преобладает понимание Но то очень дли- 20 тельное выжидание в начале этого года толкало нас к раз пумиям типа в чем дело что происходит Или же возьмем например поправ­ ку Джексона-Взника Помимо того что она плодит и питает антис - митизм в нашеr стране другой пользы в негативном смысле конечно она не приносит Это нас немного смущает Смущает и за явления подобные тем которые бы ли сделаны в Брюсселе проведение недель порабощенных стран и т п З Бж е зинскиii Можно сказать что в целом в США ceйttac к вам относятся с симпатиеV Однако это не означает что не существует и определенноV доли скептицизма а также и страха в отношении того что правые силы смогут подорвать весь процесс Можем ли мы со своей стороны способствовать тому чтобы начатые реформы имели свое продолжение Этот вопрос сеvчас активно обсуждается в нашем правительстве А И Яковлев Не кажется ли вам что скептицизм больше играет на руку консервативным силам и не идет на пользу перестроiтке З Бжезинскиr- Да Но какие по вашему мнению у нас существуют ВОЗМОЖНОС7И чтобы вам помочь А Н_ Яко влев Логика здесь проста Вы считаете что перестр_оvка отвечает вашим интересам Бжезинский и ДЖJiэтло Да мы с этим абсолютно согласны А И Яковлев Тогда это значит что надо устранять с УТИ практическиv- скептицизм Выжидательная позиция перестройке помочь не сможет Наши консерваторы сейчас говорят что даже американцы не·верят в успех перестройки Таким образом вы сами становитесь союзниками тех кругов которые не желают успеха перес ройке 3 Бжезинский Я не могу сказать про себя что нахожусь в самой гуще принятия политических решений Но в то же время имею определенные контакты с руководителями нынеmне администраци 21 сЦЩ Мэтлок И надо сказать что очень тесные Э еэинскиv Два года назад гораздо большее число американцев хотело бы ВJiожить деньги в развитие торгово-экономических связей с СССР Сеv час пол ожею е меняеm я Конечно мн понимаем что Горбачев вынужден маневрировать и идти на к промиссы Но многим людям еще оо_ понятно v скренен ли Горбачев когда говорит о ·том что хоче'I' добиться подJШННО демократю Вы долЖI-Ьi понять что скептицизм в данном случае идет не от вражды а от чувсr -ва неуве­ ренности в том что будет завтра А Н Якоапе Но и представители вашего большого бизнеса должнь понима'1'Ь что политика невозможна без компромиссов Конечно нам кое-где прv ходитс я идти на компромиссы Но и компромиссы бы­ вают разного xapaitтepa Вот возьмем например вопрос о блокаде в Закавказье Мы выступаем за правовое государство основанное на строгом соблюдении законов По закону tш могли бы ввести туда армию и применv ть оружие Однако мы этого не дела пото У что не хотv м нашу перес•гроvку пачкать кровью А определеННЬiе сv1Лъt на этом спекулируют Вот сеf час на Печоре идет забастовка шахте­ ров По закону которш бЬIJI недавно принят мы и здесь могли бы применить силу а правительство сеvчас этого хочет избежать ЫЬ1 хотим сеvчас попытаться все вопросы решить политическими мето­ дами Тут Надо хорошо понимать традиции страны в которой мы жи­ вем а также понимать что для того чтобы переvти к сле пующему эт·аnу нужно время Вот еще вы сказали о том что скептицизu основан на неопре­ деленности Я дУМаю что в данном случае аыериканцы мерят нас по своим ыеркаы • Тут еще цpyror фактор сильную роль иrрает F ще у нас очень сильно и71ДИвенчество Нам сеr-час нужно создать такую экономичес- 22 кую мотивацию чтобы люди наконец начали работать Психология пока такая получают мало но бOJiьme и не хотят и считают что все должны с'J•олько получать Это сеVчас пожалуР самая большая проблема То ес' 'Ь нам сеvчас надо вырабатывать такие стимулы чтобы люди работали Как TOJIЬKo сеV час объявили о законе о рос' 'е фонда заработноV ПЛЭJrЪI на 3% приучили приучили к иждивенчеству тут же вспыхнула забастовка Мы людей к дешевому питанию жилью транспорту Теперь от этого отказываться никто не хочет Я лично сам считаю ко что дотации на эти 3 Бжезински одно - что вам вещи не должны существовать - Из того что вы сейчас рассказали следует толь­ нужно осуществить глубокую экономическую реформу А И Яков лев Трудно делать это сразу Во-первых люди уже при­ выкли к тому что есть А во-вторых постоянно думают о том что их хотят обмануть 3 БжезинС ий Логика всего этого говорит нам о том что ваше стране просто необходимо осуществить переход к принципиально новоr политическоР системе и принципиа пьно новоn экономическоr системе Пока же как мне говорят перестройка осуществляется только вверху а нижние звенья управ пения она фактически не затрагивает А И Яковлев Да у нас сеV час так и говорят что перестройка подобна тайге На верху ветви деревьев шумят а внизу стволы деревьев стоят неподвижными т е очень часто на уровне раf онов ' и целых областеР ничего не делается И дело не только в консерватизме и неприятии нового Здесь еще многое определяется и не­ компетентноС'I' Ью т е попросту люди управлять экономикой не умеют Нет и пи почти нет хороших специалистов в области финансов по ссудному капитаJiу нет уме пых организаторов производства Всему этому людей сейчас надо учить Вот люди и едут к вам и в Европу сейчас учиться Может быть чему-то научатся И это деР ствитель­ но очень важно Ведь вспомните даже когда по пожение бWio совсем 23 мохое Сталин и тот посшrал за rраиицу людеР учиться В Америке ведь учились и В В Кузнецов и А И Микоян и многие другие Конечно следует иметь в виду и тот факт что у нас в стране очень сильно развита торговая мафия БжезинскиV Каждый советски руководv тsль начинал с провоз­ глашения определенной программы чтобы вселить в люде веру в будущее Сталин правил не только при помощи террора но и опираясь на энтузиазм людеv Свою пусть и примитv вную концепцию о построе­ нии КОtf МУНизма к 80-ым годам нынешнего века имел Хрущев Сеrчас же ни Вы ни Горбачев не выработали у людей чувства бу цущего И в Польше и в Венгрии людей окрыл яют определенные чувства вера в то что положен конец советскому влиянию надежда на введе­ ние современной парламентскоv системы развитие рыночного механиз­ ма копированv е модели западного образца А у вас Для современ­ ного советского грамотного человека пока нет а что будет дальше 'tho еще ответа на вопрос будет когда перестро ка победит Вы гово­ рите им о социализме а они сами знают что такое социализм знают это уже на протяжении 70 Они лет Поэтому ни у вас ни за гра­ ницей нет чувства стабильности и уверенности в бу цущем А Н Яка л§JЗ Да конечно народ стал другим И Хрущев и Брежнев и Сталин подкрепляли свои примитивные лозунги силой У людей выработался страх перед силой Кто-то соглашался а кто­ то делал вид что соглашается Внешнее согласие было неестествен­ ным Народ теперь стал другим И мы ему прямо сказали что он в своеn вере был несколько раз обманут и СталиНШ4 и Хрущевым и Брежневым Брежнев очень сильно перепачкаш социализм С точки з рения нравственной при Сталине общество наше бWio более нравственным чем при Брежневе Чтобы люди нам поверили нам cefi- 24 час надо решит-ь проКJiятые грехи прошлого помочь люд ям с товарами первоv необходимости и с жильем Если мы здесь добьемсlf хотя бы движения вперед тогда люди начнут нам верить Да и сеV час к нам иногда относятся со скепсисом а иногда с доверием А как постоят больше трех часов в очереди за молоком так сразу бегут слушать j Ельц 'на Пока в нашей стране не будет жилья молока и мяса нам никто не поверит 3 Бжезинскиr В 30-ые годы людям также многого не хватало но они были готовы пойти на жертвы именно во имя идеи Люди упорно трудились но у них была своя концепция Пока я к сожа­ лению не чувствую чтобы перестройка давала какую-то концепцию Пока она звучит как переходная фаза от переходной фазы А И Яковлев Энтузиазм тридцатых годов был связан с быстрым индустриальным развитием страны а коллективизация сельского хо­ зя ства проводилась не на основе добровольности Ее надо было бы проводить на основе кооперации Нельзя сказать что ничего за эти годы не было создано и тем что бвло создано мы гордимся А нам сеV -Час говорят вот вы все развалили вы и дела 1 те З Бжеаин Ш_иji Мне кажется что вам надо определить характер вашей новой политической системы Например что будет в СССР если перестройка победит какая будет жизнь народа чуть лучше чем в прошлом и все Здесь у вас очень сильно хромает ид ология А LЯк а влев Но мът и не можем сказать что СССР должен быть такой страной как Швеция и следовать например шведской модели развития Одна ко с экономической точки зрения мы многое могли бы перенять например в Швеции в Канаде Кое-что нам надо пере­ нять и в социальннх делах Здесь надо помнить что кризис 30-ьrх годов очень си льна подстегнул процесс социЗJ1ьнш реформ на Западе 25 Но если брать другую с орону вопроса то мы совсем не хотим сделать наше общество обществом голого потребительства Не могу примириться с вульгарной массовой культуроn стран Запада Мы все-таки должны выработать свою концепцию общественноf1 морали концепцию нравственную Мы должны люд ям нест 1 добро милосердие Вжезинскиv Может быть вам тогда след ует вернуться к рели­ гии А И Яковлев Да ради бога если это будет деvс•rвительно не · только на словах но и на деле т е действительно будет соб пlа­ даться смысл библеv ских заповедеV Надо д умать по-иному и об v н- r тересах человека о выработке нормальных разумных потебностеv человеческоV личности Об этом кстати след ует задуматься и в странах Запада Вы по-моему в свое время писали о конвергенции g_ Бжезинскиi Я тогда сказал что этого не случится Л L_Яш вле1t Но все-таки где-то что-то будет совпадать Ведь не все же на свете имеет классовый характер Мы с вами определенным образом будем все равно двигаться к более здоровому нравственному обществу З Бжgзинскv V Я смотрр что мы и так отняли у вас очень много времени Но встреча наша бЬ1Ла для меня очень полезная Я за зто вам очень благодарен А еще очень благодарен Иам и другим совете­ за то ким руководителям что дл я меня была организована поездка в КаТШiь Поверьте для мен я это -очень важно АJi Яко влев Катынь дпя на с - это очень сложный вопрос З Бжезинский Но почему же Вы не сделаете последнего шага в зтоu вопросе и не признаете вину Сталина JSa зто преступление Ведь многие его преступления бы пи уже разоблачены • 26 А tlкдвлев А ведь у нас нет никаких документов Их просто не осталось З БжезJ1 но_киn Неужели А Н Як01элев Да это так •Там в Катыни похоронены не только поляки но и советские офицеры похоронены там и уголовНЬiе прес­ тупники З Бжезинскиv Я не хочу вдаваться в детали по этому вопросу но скажу лишь одно для поля ков вопрос о захоронениях в Катыни стал уже символическим вопросом Все знают кто там похоронен и почему Там почему же вы все-таки не хотите признать того что вина за это лежит на Сталине и на НКВД Еще раз позвольте вас поблагодарить за эту бесе пу Я считаю ее самым интересным аспектом всеV моей программы пребывания в Советском Союзе