размышляющего о горбачевской перестройке хотя вопfошают историю сей'4DС не только объективные историки Какои бы ии была его риторика представляется что Горбачев удовлетворит­ е ' достижением ограниченных целей а именно - перестройкой хозяйства и обеспечением нужд потребителя а заграницей МЕЖДУ РЕВОЛЮЦИЕЙ И КОIПРРЕВОЛЮЦИЕй• и хозяйственном отношениях советской системе с которой вы­ нуждены будут считатьсл И все это беседа английского политолога Джорджа Урбана с бьm1Ш1м ВJЩе-лреэидеmом Югославm1 - ством единственной хотя и реформированной партии Все же его задумывается над вопросом о том достаточно ли гибки сущест­ модель ИJШ аиmмодель вующие советские порядки чтобы соответствовать таким амби­ Урбан В Советском Союзе происходит революция внут­ октября 1987 г генеральный секретарь советской компартии Революционное созидание воплощение 8 жизнь великих идей и целей Октября продолжаются сейчас на качественно новом этапе Это поразительное за явление Сам язык Горбачева заставляет задуматься ведь в марксистском каионе никак не допускается чтобы революция пролетариата могла быть чем-либо иным нежели за8ершением истории после которого должен возник­ нуть новый тип человека свободного от пут нынешних поро· ков и вчерашнего бесправия• Как же может вождь партии победившего пролетариата говорить о революции через 70 лет после Октябрьской рево• люции Разt1е Великая ревотоция не была всеобщим преобра­ зованием челоt1еческого бытия как говорил о ней Ленин Ста­ лин Хрущев и Брежнев Не было ли в ней неких существенных дефектов о которых нам не сообщили Или дело пошло по не­ вериому пути а если так то кто та личиость или группа лиц ко­ торая была достаточно сильной чтобы преодолеть волю истории Таковы вопросы которые думается должен был бы задавать советский гражданин ие надеясь впрочем получить удовлетво­ рительные ответы Может ли диктатура пролетариата быть преобразована в нечто приближающееся к свободному и демократическому об­ ществу Такой вопрос возникает у объекruвн ого историка • 40 в рамках избирательно амбиции весьма велики Сам генеральный секретарь вероятно ри революции вот что сообщил нам в своей речи в Мурманске 1 - применяемой марксистско-ленинской идеологии и под руковод• Милованом Джнласом Югославия - выступлением СССР как силы основанной на мощной в воеююм Печатается с небольшими сокращениями - чи iМ Тут на ум приходят взаимосвязанные вопросы Может ли советская система преобразоваться настолько что независимый наблюдатель вынужден будет заявить Тирания ушла Мil осталась люди - cucтe­ согласные на компромиссы могут жить внутри системы потому что строго говоря это уже не советс­ кш система И второй вопрос может ли югославский пример перехода от тоталитаризма к самоуправлению и децентрализации послужить образцом для Горбачева и его сторонников Джнлас Существо любой коммунисmческой системы это монопольное господство коммуннсrnческой партии над об• ществом Коммунизм - это обладание власrью более того - тоталитарной властью Коммунизм считает своим историческим предопределением изменять и коmролировать не только привя­ занности человека и его поведение как политического существа но и его чтение его вкусы его досуг и по существу - всю его часmую жиэиь Следовательно коммунизм не может преобразо­ вать самото себя в свободное общество Это было бы квадрату­ рой круга То что он вероятно может сделать и то что пытают­ ся сейчас сделать в Советском Союзе - зто осуществить улучше­ ния в некоторых областях экономики и культуры удерживая их хотя бы дnя видимости в рамках существующей идеологии Должно быть совершенно ясным попытки советских ру­ ководителей преобразовать систему вдохновлены не неким Ред 41 благородным прозрением относительно ее несправедливости ' ' обнаружили наконец 10 что ренне присущих системе Большинство из них пытается испра­ коммунисты в вить положение посредством Югославии Польше Венrрии Чехословакии Китае обнаружили rораэдо раньше а именно фрагментарной экономической и социальной инженерии Те кто предлагал более сильно действую­ - что коммунизм не работает Он шие средства -венrры в не работает ни на уровне экономики ни на уровне удовлетворе­ 1956 r чехи и словаки в 1968 r -были безжалостно раздавлены Я кстаrn не ставлю между этими ния основных потребностей и свобод человека Если добавить к этому факт быстрого технического развития Запада и llаль­ неrо Востока то останется только признать что коммунизм От Белграда до Пекина кризис идет беспрерывно Каждая коммунистическая страна страдает от дефектов внут­ и дурной славы какой она пользуется в мире а жесткой необхо­ димостью Они Джилас · ·i f двумя попытками знака равенства вдохновляли их разные идеи - То что мы наблюдаем сейчас в мире зто реликт XlX века и рецепт для несчастий Сегодня советские руководители пытаются выйти на уро­ - это калейдоскоп коммунисrnческих обществ каждое борется чтобы удержаться на плаву каждое сохраняет воинственную риторику но каждое вень современноrо мира Как все политики повсюду и во все стремится идти своим путем даже если оно не совсем свободно времена они хотят сохранить свою кормушку и им приходится в признать что зтоrо невозможно сделать не признавая реальнос­ сила больше не существует То что еше есть общеrо у комму­ ero выборе МеждународНЪIЙ коммунизм как орrаниэованная - ти Вызов однако брошен липп методам правления коммунис­ нистов тов а не существу и характеру самоrо правления власти Этоrо мноrо но недостаточно Москва в качестве пре­ зто сходный жарrон и стремление к монопольной стола коммунистического папства ушла в проIШТое Ушел в Урбан мирный прошлое и Сталин в качестве великого визиря Каждый кто Вы отметили что кризис коммунизма носит все­ инrересно сегодня анализирует корни коммунизма в мире должен разли­ хотя с точки зрения исторической перспективы этого вполне характер но в идеологическом аспекте чать специфические особенности каждой страны Лишь немногие следовало ожидать отметить разнообразие форм расхождений обобщеюrя возможны но оцно наверняка коммунизм советс­ и бунта наблюдаемых в некогда однородном и вдохновляемом кого rnпa остается и навсегда останется тоталитарным Тотали­ из центра мировом коммунистическом движении Я различаю две наиболее важные характеристики отход от любой центра­ лизованной модели или авторитета а также неохотное призна­ ние того что кома11дная экономика потерпела поражение ибо экономическое манирование и человеческая природа противо­ тарю rй характер системы может проявляться в большей или · · меньшей степени в зависимости от местных условий Но один из железных законов том что в коммунизма момент кризиса коrда советского выживание типа состоит в системы оказы­ вается под угрозой тоталитарный ее компонент берет верх речат друг другу Все прочие центробежные силы вступающие ныне в игру связаны с национальной идентификацией культурой религией и групповыми интересами Казахи желают быть казахами ар­ мяне - армянами эстонцы и расовый признавали - эстонцами и т д Национальный фактор который марксисты-ленинцы долго не высмеивали и заметали под ковер проявился полной мерой И я полагаю он проявится еще больше когда горбачевская кампаш я за экономическую децентрализацию и автономное управление обретет сторонников и последователей Урбан В таком случае могли бы вы сказать что инициа• rивы Горбачева нетипичны Или чrо вряд ли они окажутся прочными В конце концов сам генеральный секретарь сообщил мм что СССР находится в предкризисной ситуации хотя и не в полном кризисе А если так то именно старые тоталитарные правители должны отдать приказ об открытии огня если ваш анализ системы правилен а не реформаторы вроде Горбачева 1 которых только что зубки прорезались в самых неожиданных местах 42 43 i' Приговор по этому вопросу еще не вынесен А недавно Тереза Торанская в сборнике бесед с некоторыми Совеrская система переживает экономический кризис а не или из старой гвардии польских сталинистов привела такие слова еще не 1111когда могущественного в Польше человека Дж шас общий кризис того типа какой угрожал например венгерскому режиму в 955-1956 rr Нам приходится ждать И - Якуба Бермана на каких бы то ни было выборах мы не могли счu и наблюдать за развиrnем советского экономического кризиса татьс я с критерием кому бьrло отдано большинство голосов а также за тем как прореагируют тоталитарные деятели на спа­ потому что некому бьrло отдать власть А кому мы могли от­ сательные операции Горбачева Лигачевы и Чебриковы не скры­ дать власть Миколайчику Вы сейчас скажете что это бьrло бы вают опасений что rорбачевские реформы могут привести к соблюдением демократических принципов Ну и что Кому нуж­ взрыву под их креслами - на такая демократия Впрочем сегодня тоже нельзя провести и это вполне может случиться свободные выборы тем более сегодня потому что обстановка Урбан тодоксии - Инстиюстивный возврат к старой спасательной о стандартноя реакция на любой кризис в обществе еще хуже чем 10-20 лет назад мы проиграем В зтом я не сом­ неваюсь Так зачем же устраивать выборы • общий или индивидуальный сиди хоть в луже лишь бы не бы­ Дж шас Это типичная улыраконсервативная позиция Но ло хуже' И коммунисты ведут себя так же только больше'' ибо мы не должны допускать чтобы она определяла все нащи сужде­ они по природе своей фанатики Ваше исследование о Тито ния о возможности обновления коммунизма Возвыщение Ми­ - красноречивая иллюстрация относительно бегства в ортодоксию хаила Горбачева доказывает то чего некоторые из нас давно в коммунистическом мышлении Я имею в виду отрывок из кни­ ожидали ги где вы и Тито обсуждаете какой род политической свободы югославская и советская имеют достаточно внутренних ресур• должен быть предоставлен Югославии после прихода коммунис­ сов чтобы сбросить сталниистскую скорлупу и начать сначала тов к власти На заре своей истории советская компартия имела некоторые некоторые укоренившиеся компартии особенно демократические черты Горбачев пытается подлить воды в это Дж шас Я сказал Тито что мы должны разрещить оппо­ зицию и свободные выборы Тито заявил что законы должны окаменевшее растение и оживить ero Это нелегкая задача ибо даже при Ленине советская демократия быпа весьма отраннчен­ быть сформулированы таким образом чтобы свободные выбо­ ной человек сидящий в британском парламенте или в бундеста­ ры rе никакой демократии тут не обнаружил бы фигурировали на бумаге но чтобы коммунисты могли всегда сохранять монополию на власть Было бы неприемле­ мым для коммунистов лищиться власти по капризу избирате­ лей если воля истории власти доказывал Тито или нечто подобное Ero привела их к реакция была типичной для комму­ Урбвн Может ли помочь Горбачеву югославская модель До того как умер Тито зтот пример привлекал немало поклон­ ников и подражателей в восточноевропейских компартях Сейчас одноко и в Югославию пришли тяжелые времена Эко­ ниста номика в расстройстве коррупция процветает республики тя­ Урбан То что коммунисты пренебрегают волей боль­ нут в разные стороны шинства и в то же время настаивают на демократческом характере своей системы не перестает мен я поражать Демокра­ Дж шас Югославия - это и пример и антипример Пример тия есть признающее подчинение меньшинства большинству го• она в том смысле 1 что эдесь продемонстрирована реальность сударство т е организация для систематического насилuя од­ ного класса над другим одной части населения над другой - ЛЮ15ой конфликта между реформистскнм и тоталитарю 1м крылом в компартии и возможность поражения rоталитаристов замечает Ленин в Государстве и революции' 44 45 Она аmипример в том смысле что быстрый переход власти от мышления коrорая возможно во времена цеmра к республикам может привести к хаосу приносила пользу холодной войны теперь она дает обратные резульrаты Было Югославия стала своего рода лабораторией llIЯ изучения воз­ бЬJ ребячеством сегодня rовориrь все коммунисrы одним ми­ ром мазаны или коммунисr ocraercя коммунистом Такого можных судеб коммунизма в мировом масштабе Видимость рода риторика кроме того что она ложна ныне непосредствен­ Рассмотрим сначала положительную сторону примера пусть даже не реальность самоуправления культурная либе­ но играет наруку старой гвардии коммунистов Разумеется рализация местная автономия экономическое сотрудмичество я не хочу сказать этим что мы доmкны ослабить критику ком­ с Западом - все зто делает Югославию застрельщиком прогрес­ мунизма как дефектной или попросту невыносимой обшесrвеи­ ной системы Но мы должны адресоваться к этой системе с се­ са Но что еще более важно - это то что и партия пытается ощупью подойти к переосмыслению коммуюrсrическоrо экспе­ рьезностью и с пониманием которых она заслуживаеr Миллио­ римеmа в целом Консервативная старая гвардия не потерпела меньшинстве ны людей волей-неволей должны жить при коммуюrстическом режиме Мы обязаны пред11ожить им интеллектуальную взве­ в оппозиции В то же время нельзя сказать что шенную хорошо аргументированную и реальную альтернативу и реформаторы находятся у власти Большинство югославских АJПИкоммунизм rолливудс1 оrо образца этого не сделает Слишком много было лозунгов и слишком мало зрелого освое­ юrя социальной и интеллектуальной истории марксизма и лени­ окончательного - и чаще всего поражения но она находится в коммунистов испытывают отчуждение и глубокое недовольст­ во как и большинство населения вне партии Они удерживают сталинистов на коротком поводХе а руководство - под пос­ низма тоянным давлением но и они не знают точно как реформиро­ Урбаи Но не может ли так случиться что слишком широ­ вать систему и привлечь поццержку обшества Местная автономия привела к значительному разнообра­ кое изучение истории и логики мышления коммунистов заста­ зию в соотношении сил между твердолобыми и реформистами вит шс на уровне подсознания принять марксистско-ленинский Возникли полунезависимые феодальные уделы иногда консер­ образ мыслей Не случилось ли так во многих внешнеполиru­ вативные как в Боснии иногда либеральные как в Словеюш f еСких ведомствах западных стран Не подрь1вает ли такой Центробежные националистические иmересы нередХо сочетают­ подход нашей способности думать о коммунизме с полной свободой Американские консерваторы нередко говорят Не ся с общими интересами отдельных лиц и институтов Если Югос­ лавия и является положительной модельюJ ro эrо легче nоt1увсr­ морочьте нам головы этой теологией Мы точно з шем чем воваrь нежели описаrь и эrо не может спишком помочь Горба­ мох коммунизм не забивая себе голову его неудобоваримой чеву литературой Мы видим что эта система плоха и мы зто можем сказать сразу Урбаи Следовательно в конечном счете Югославия де­ монстрирует расставание с архаичным коммунизмом любого Такая позиция придала большую сш у прези­ денту Рейга11у в начале его пребывания на посту и заставила Кремль обратиться к защите происхождения а также признание что вся идея с практическим применением ленинизма Джилас - абсурдна Джилас И то и другое верно но позвольте мне добавить некое предостереженnе Архаичный коммунизм - ныне пережи­ ток и потому необходимо переменить лексикон старомодного антикоммунизма Есть вульгарная критика 1 оммуннстическоrо 46 вы сказать Теперь такая позиция неуместна Не хотите ли что судья достаточно опь1тный чrобы поЮfмаrь жаргон воров попадающих на его суд становится их сообщни­ ком Коnечно нет Но рассматривая дело он должен знать о чем говорят подсудимые 47 Урбан С того момента когда такие слова как гласность и перестройка вошли в а английский французский немецкий или итальянский языки с ними пришла немалая часть мышления Михаила Горбачева Он зто сознает и гордится з им Нет ли здесь для нас предостережения такого рода что грубые амери­ канские консерваторы инсrинктом лучше понимают что такое 'ltоммунизм нежели тенденциозж е журналисты и политические мудрецы ветском Союзе доминирующая нация находится ныне в прини­ женном положении Именно русское наследие провозглашают они было искажено импортированной идеологией Жизненный уровень именно русских намного ниже чем в прибалтийских республиках Армении и Грузии В аппарате вооруженных силах в сфере культуры непропорционально велико число важных пос­ тов занятых нерусскими доказывают о ш Россию дерусифици­ Джилас кой системе - Нет Ответ на тумаЮ1ое представление о совете• это ясное представление о советской системе От• вет на пропаганду обращенную к подсознанию - это разум н знание истории На пути исследования человеческой природы нельзя иrнорировать некоторые явления Урбан Я полагаю что Горбачеву было б1 1 полезно извлечь по меньшей мере один практический урок из недавних событий в Югославии - урок уязвимости доминирующей нации в мно­ гонациональном государстве в период когда осуществляется децентрализация Я имею в виду ставший ныне знаменитым Неоконченный сентября Зиновьева Владимира Максимова и Александра Солженицына Они могут заявить фактически они так заявляют что и в Со­ меморандум Сербской Академии наук от 1986 г Джилас руют лишают ее характера Все это стновится излюбленной те­ мой в беседах русских в Советском Союзе такие настроения находят сторонников и внутри и в11е партии Я полагаю что Горбачеву настоятельно советуют не следо­ вать примеру Югославии если ему дорого положение русского народа в рамках Союза Вопрос состоит в том сможет ли он придерживаться демократизации и гласности как основ своей поли ики не придав новое значение праву наций на самоопреде­ ление гарантированное статьей 70 нынешней советс1fой консти­ туции Что помешает армянам узбекам казахам латышам ук­ раинцам сказать Демократия неизбежно должна начинаться дома и мы хотим нашей формы правления и нашей незави­ симости В знаменательном обращении к Да этот примечательный документ - действи­ тельно серьезное предостережение В нем rоворится что круп­ нейший народ Юrославни низведен до неравноrо положения в немалой степени потому что сербам в отличие от их соседей XIX всесоюзной парткон­ ференции именно так и заявил пленум эстонских творческих союзов и его обращение было опубликовано в официальной печати 2 На повестке дня стоит вопрос об отношениях между уч­ реждениями Союза и республик объединившихся добровольно в Хорватии и Словении не было позволено создать свое rосу­ diiя создания СССР' Необходимо восстановить ленинские дарство принципы суверенитета и равноправия• пользоваться собственным языком и алфавитом Академики rоворят что приниженное положение сербов по от­ ношению к друrим народам Юrославии в основном бьmо след­ ствием конституции 1974 r которая превратила федеративную систему страны в конфедеративную систему слабо связанных между собой республик Республики обрели право налаrатъ вето на волю больnmнства а на сербов стали смотреrь как на rеrемоЮ1стов централизаторов и полицейских Чтобы сказанное было понятнее Гейнц Валк рядовой участник пленума напомнил Ниголь Андресен один из первых зстонских наркомов - дж У сказал 22 июля 1940 г Присоединение к Советскому Союзу в качестве нации ранее независимого государства немо­ жет пониматься так как зто делают некоторые злонамеренные мыслители то есть как отмена нашей независимости Но в то же самое время хорошо нам известный человек в Урбан 48 Не звучат ли тут знакомые ноты из Александра 49 1 Кремле покручивал усы и думал обо всем этом совершенно по­ другому Согласно статье бО конс иrуции Эстонской ССР Эс­ rони я и в самом деле суверенное государство А eC11u это суве­ ренное государство то почему оно не может вершить свои дела независимо и должно обращаться в Москву за разрешением Все зто не имеет к сербам никакого отношения Поэтому эрозия позиций сербов среди народов Юrоспавнн не может рас­ f 1 сматриваться как предостережение Горбачеву без серьезных ого­ t _ ворок Но вы правы в том отношении чrо понятия гпасности демократизации и перестройки сами по себе близки друг другу Невозможно как это делают Горбачев и его сторонники даже на издание газеты npono• ведъ1вать свобоцу духа демократическое участие в управnеини Джипас Сравнение между сербами и русскими напраши­ вается ио оио не совсем точно Сербы - не гегемонистская на­ ция в Юrоспавии русские в Советском Союэе - весьма геге­ и нндивнцуаnьиую инициативу не поощряя украинца спраши­ вать Почему я должен учиться на русском языке когда мой язык - украинский Или этонца протестовать Мы не хотим монистская нация сколько бы ни утверждали обратное Солже­ ЮIЦЫИ Максимов Зиновьев и их последователи Верно что те пределы имиrрацни русских великорусский армянских коммунистов требовать пересмотра rраииц респуб­ национализм как таковой еще не спшиком проявляется по меиьщей мере официально Однако роль рус­ ской нации как старшего брата в компартии и в имперской бюрократии культивируется открыто это совершенно ясно чrобы в наших городах русские стали большинством - положи­ Или же армян в том числе JПt КИ как OIOI уже делают зто в случае с Нагорным Карабахом Горбачев и ero окружение каждый день вдалбливают со­ ветскому народу истину•• J которую по их словам после долrо­ Например еще несколько лет назад гимн Азербайджанской rо перерыва республики включал такие слова Могучий русский брат несет ществе Поспе земле торжество свободы мы своей кровью должны крепить Калужской области нашу дружбу и родство с ним возвращении к правде Если зто так то трудно представить можно открыто провозглашать в советском об­ 50 лет подавления правды Яковлев сообщил в 14 июля 1987 r о нашем коллективном чrобы правда о национальном самоопределении или о том что Урбаи Даже сегодня узбе1 и начинают свой гимн С11овами Дривет русскому браrу велик твой народ социализм не может быть вариантом всеобщего выбора идеаль­ ного общества может быть исключена из всеобщей дискуссии или отделена от процесса демократической перестройки для Джипас Иными сповами наспедие царизма живет и процветает Централизация лингвистический империализм дена­ миоrих людей rласиость и перестройка обозначают именно не­ зависимость и нечто не связанное с социализмом циоиалиэаu ия этнических культур крупных районов Советского - Союза особенно на Украине и в Белоруссии постоянные чер­ ты советской жизни Все это выроспо из русской истории - ис­ Такие завлени я пока еще выдержанные в прием­ не нравятся На встрече с работниками советс1 их средств инфор­ тории централизации и экспансии Россия не поспедовала путям Европы Урбан лемом властям духе уже широко появляются и Горбачеву они - от нации к rосу­ д11рству Сначала образовалось Московское государство а за­ 1987 г был записан 15 июля 1987 г мации в июле Дравда С11едующий обмен репликами русская нация Отсюда постоянные опасения русских А А Беляев главный редактор Советской кульrуры что государство может развалиться что в случае если тиски го В речах некоторых деятелей искусства ратующих за самобыт­ тем уже - суд11рства разожмутся русская нация может пасть или смертель­ ность и чистоту национальных культур исчезает понимание ин­ но оспабеть Коммунистическая система по своим соображениям тернациональной сущности советской социалuс1Uческой куль­ подцержнвает централизацию и это счастливое совпадение при­ туры' носит ей ВЬIГОДЬI 50 51 М С Горбачев Каждый народ имеет свой язык свою ис­ торию он хочет понять свои корни Разве это противоречит со­ гордится rereмom1eй России циализму Нет конечно Но с другой стороны если кто-то замк­ нется в себе кичится и начинает это выдавать за абсолютную цен­ ность - согласиться с этим нельзя Мы - государство объединяю- ' п щее уникальную дружную семью народов Так завещал пенин Вторя Горбачеву но говоря еще более открь• то Алек­ -- гегемонией ныне облекшейся в матию социализма Леm1н кoropыll по российским сrаидартам rерпимо отно­ сился к нерусским народам империи и был IВерд по опюшению к великорусскому шовиm1зму 3 тем не менее оrвоевал обрат­ но почrи все те часrи царской империи коrорые серьезно воспри­ няли большевистскую пропаганду предшесIВовавшую револю­ сандр Яковлев выразил советские опасения в Венгрии весьма ции откровенно lJIIPCIВa Он раздавил независимость Украины захваrnл обратно июля в выступлении по венгерскому телевидению 30 1917 r и ощелнлись 01 нового коммунисrnческоrо rocy- 1987 г Грузию после того как грузин 1оржес1венно заверили в дого­ Национальная политика требует особого такта и крайней воре 01 7 мая 1920 r ч10 их независимос1ь будет уважа1ься чуткости Когда между народами начинают возникать какие-ли­ вторгся в Хиву и Бухару и бо трения они могут вырасти в лавину независцмо от действий все чacrn широко раскинувшейся царской империи вернулись ш и желаиий того или иного человека 1 д К концу гражданской войны под русское большевистское правление кроме Польши Фин­ ляндии и прибашийских rосударс1в которые получили между• Джилас А рмяио-азербайджаиский конфликr под1вердил правоту Александра Яковлева В Вильнюсе 9 июля 1988 r на огромном митинrе в коrором участвовали более 100 тысяч человек - предсiави1елей 1рех прибаЛiийских республик и груп­ па сrороюшков перестройки из Белоруссии выс1упали с призы­ народное признание своей независимос1и а Iакже Бессарабии которая была аннексирована Румынией Урбан Вы хотите сказать что даже такой реформист и терпимый руководитель как Горбачев с гласностью и демо­ вом поддержа1ь 1ребование Армении о самоопределении для кра1изацией на устах не позволит чтобы его идеи были переве• Нагорного дены на язык независимой национальной политики не говоря Карабаха Призывы связанные с национальной проблемой распрос1раияются с большой скорос1ью уже о сепаратизме невзирая на то что советская конститу­ Советские руководители дейсrвиrельно обеспокоены и у юrх есть основания для беспокойсrва Вскоре после визнrа Гор• ция говорит о самоопределении и даже статья 72 о праве каждой республики свободно отделиты я от СССР бачева в Югославию Федор Бурлацкий предупреждал Югосла­ вия показывает нам пределы децеиrралнзаIЩи Мы должны Джилас Думае1ся ч10 именно 1ак обс1ои1 дело Соглас­ ограничить власть центра но не идти так далеко как Югосла­ но коммунисrической rеории социализм вия Но позволые мне добавнrь пока мы не отошли от этой общееувениой организации для народов ко1орые предnоложи­ тельно находяrся на сrадии перехода к капитализму сознание темы orcтaer что есть несомненно некоrорая доля истины в аргумен­ or - высшая форма бьпия Это конечно чушь Но зrо всегда давало тации Солженицына-Зиновьева-Максимова относиrельио не­ сове1ским равноправного положения русского народа Верно что прос1ой упрямым узбекам и Iaiapaм в самоопределении и в праве на не­ русский несет основное бремя империи не получая or нее ника­ or ких благ Но факт чrо nоtПИ каждый русский независимо руководителям отличное оправдание для оIКаза зависимосrь Видите ли мне кажеrся что предстоит еще долгая дорога своего положения с энтузиазмом принимает идею расnmрення до признания Горбачевым национальных и лннческих 1ребова­ России и как к должному относится к rому что зrо расширение ЮIЙ не говоря уже 1ребуе1 жер1в В возмешенне з1их жер1в он в своем сознании о независимосrи своих колониальных территорий Логика его 52 о том чтобы подписаться под документами 53 лж ивь1х концепций померживаемых коммунис ическим режи­ мом эта может оказаться самой убийственной для него собственной пропаrанды неким rеrальянским образом вступит с ним в конфликт причем последствия будут весьма неожидан­ нь1ми и неприятными Это может оказаться подходящим момен­ том дnя прибалтийских народов украинцев узбеков и друrих Урбан Сrатья 78 нынешней конституции zласит что гра­ ницы союзных республик могут быть изменены лишь с согласия выступить со своими требованиями как зто уже сделали армя­ заинтересованных республик и с одобрения Москвы советскому руководству следовало бы соrласиться уважать советскую консn туцию и выполнить обязательства взятые им так как я ие д умаю чтобы азербайджанцы согласились усrупить не и как уже начинают делать эстонцы и латыши Для начала на себя по Хельсинкским Джилас Наrорный Карабах и не зпаю как Москва может обойти их ее­ соrлашеииям провозrлашающим право каждоrо народа на самоопределение Резолюция XIX Всесоюзной партконференции об отношениях между народами просто девальвирует тему · мом деле решено бьmо подавить протесты армян Решение П реэидиума Верховноrо Совета СССР от 1 По мнению Москвы проблема с армянскими тре­ 1- · было никакого антирусского или антисоциалистического JDI предположить что он а зтоrо хочет но она не хочет На са- бованиями о включении Нагорного Караба ха в Армянскую республику состоит в том что вначале в этих требованиях не Урбан - с' 1988 r июля ' _ ' Ii · · родами страшные бедствия которые во время второй мировой войны претерпели сербы жившие в Хорва111и и хорваты жившие в Сербии Джилас да напоминает но есть и важное отличие В до­ коммунистической Юrославии никто не воображал что rосу­ дарс1во или rосподствующая в нем философия моrут предло­ жить маrическое средство устранения национальных конфлик­ тов А вот коммунизм имеет такие претензии Поэтому армянс­ кие волнения многонационального государства ' что это привело бы к 12 1988 r областной совет Haropнoro Карабаха объявил об отделении области от Азербайджана и провозrласил ее автоиом• ·1 С ' Не напоминает ли вам зтническое расселение армян-христиан внутри Азербайджана и мусульман-азеров - в Армении и возникшее в результате напряжение в отношениях между на­ марта непредсказуемым последствиям Так и случилось Уже и с несправедливостями сталинской национальной политики на эти требования ярлыки национализма и экстремизма• 23 прямо отмечает что усrупка требованиям армян озна­ чала бы конец дружбе народов СССР как единого федеративно­ ro привкуса Она возникла из давнего конфликта армян с испамом Поэтому бь ло нелегко хотя и оказалось возможным наклеить Это делает задачу Горбачева еще более трудной нь1м районом Армении IJOд древним армянским названием Ар· эах что было немедленно отверrнуто Верховным советом ' · Азербайджана ii Вспомним слова Горбачева из ero доклада к семидесяти­ j -3· пеmю Октябрьской революции Он сказал что пороr подлин• j ной истории cnporo человечество перешаrнуло в мира бесповоротно отринув 1917 r Мы ушли от ero Что ж Наrорный ' Карабах показывает что советская реальность если очистить ее ' от утопической риторики несет в себе черты жутковатого сход­ с mа со старым миром который как оказывается не был · · · бесповоротно отринут r- · Новы й класс как раннее предосrережение А - - Урбаи · Пока русские злементы как внутри так и вне - удар в самую сердцевину этоrо самодовольноrо утверждения миф бьm бы здесь более уместным термином N коммунистической правящей верхушки убеждень1 в своем праве режим и интернационализм автоматически излечивают раздо­ fi ' местные требования независимости или хотя бы суверенитета исходящеrо из тоrо что пролетарская сознательность советский ры и нейтрализуют конфликты между народами Из множества l управлять невозможно представить как можно удовлетворить i ' · i 1 Д 1 f ' 54 55 по-советски• И нет никаких признаков что русская нация поз­ волит сокраruть свое поместье Похоже что в имперских вопро­ сах голос партии и русского народа сливается Потеря любой союзной республики будет ударом по русской гегемонии и ско­ рее всего станет концом Советского Союза и самого Горбачева Не чрезмерно ли мы оптuмисruчны ожидая что Горбачев оста­ нется верен своим словам и в отношении имперской периферии Может быть он скорее признает что ucruнa справедли ая для экономической перестройки неприложима к коло1ШЯМ Джющс Советские коммунисты никогда не откажутся сажать под замок ораторствующих муJLЛ и подавлять буржуаз­ ю rй национализм Ясно что Горбачев и его люди ие испыты­ вают радости от перспективы чго мусульманский фундамен­ тализм явится на их собственные мусульманские территории например из Ирана Но с зтим они могут справляться до тех пор пока Они - болезнь остается специалисты по за пределами партии и аппарата подавлению национального сознания и организованной религии Действительно может их беспокоить проникновение созна ния национальной самобытносm и религии в партию и бюрократию Когда местная парmя тоже захочет отдалиться от центра поскольку она окажется ближе к управ­ ляемому ею народу чем к властям предержащим в Москве - вот тогда в Кремле зазвучит сигнал тревоги Похоже что так произошло в Алма-Ате происходит в еще большей степени в Нагорном Карабахе и в прибалтийских республиках В Казахста­ не Горбачев применил кнут потому что он не мог рисковать им• перией В руководство Казах стана бьmи посажены русские а лидеры протеста наказаны Он вел себя вполне в духе царя • самодержца Урбан Укоренение большевизма на местах привело к ся к тому чтобы рост национальных кадров усилил позиции коммунизма в периферийных национальных сообществах При Сrалине так оно и было Представляется однако что Горбачев сталкивается с иной тенденцией 56 в хе коммунисruческий аппарат как и армянская церковь во гла­ ве с католикосом всех армян Вазгеном 26 февраля 1988 г I открыто выступила в поддержку присоединения Нагорного Ка­ рабаха к советской Армении Правящие круги Латвии и Эстонии одЮJ из первых призвали к реабилитации жертв Сталина Но вернемся к Югосмвии В вопросах региоНШlьной неза­ вuсимосru югославская модель явно должна поразить Горбаче­ ва как просто неприемлемая для него Либерализация федераль­ ной структуры превратила Югославию во множество мини-госу­ дарств каждое со своим местным руководством упрямым и несговорчивым рассматривающим себя самое как самодоста­ точную олигархию хотя и открытую для коррупции в масшта­ оох соответствующих местным традициям Горбачев о последствиях системы Что бы ни дума самоуправления как они видятся в Югославии он не может желать для себя пути к де­ централизации федеративной системы Джилас Нет не может Но очевидно почему желающие распада Советского Союза поощряют его пойти no югославско­ му пути Заявки на различные формы национального сепара­ тизма ньmе ожрыто высказываются в стране В Словении где наиболее резко критикуют центральное правительство влиятель­ ные лица выступают за независимую Словению в рамках Европейского сообщества В 1971 r некоторые хорваты также желали автономии под зrидой ООН отдельной валюты и рефор­ мы центральных институтов поскольку no их мнению Хорва• тия стала мательщицей за более бедные республики Даже в Сербии завоевывает позиции разочарование в федеративном го­ сударстве отчасти потому что Белград оказался неспособным защитить жизни и имущество сербов проживающих в албанской некоторым неожиданным последствиям Сrалин горячо стремил­ сознания проявляются все чаще и чаще В Армении и в Нагорном Караба­ местных партиях и активизацией национального в аппарате результаты чего провинции Косово а отчасти но причинам указанным в цитиро­ ванном ранее меморандуме Сербской Академии наук Урбаи Столь же неудачным показался бы я полагаю Гор­ tючеву совет следовать примеру Союза коммунистов Югославии Джю ас Да конечно Союз коммунистов Югославии в 57 rлубоком кризисе не только из-за слабоrо послужиоrо списка в конституционный коммунизм а также некоторое восстанов­ социальной и экономической областях но и из-за тоrо что он по ление независимосw Венгрии в рамках более терпимой и эконо­ существу расколот на восемь партий Каждая представляет ин­ тересы данной республики Их связи с Белrрадом слабы все они тянут в разные стороны Их всех объединяет лишь недоверие то­ му что они называют федеральной парrnей На словах они не проrив Юrославии и не против сербов но их отталкивание от центральной бюрократии представляется мноrим сербам враж• дебностью к самой мноrочисленной нации Федеративной рее• мически ослабленной советской империи В таких условиях компартия должна будет отказатьсн от своего надзаконного nоложения и подпасть под контроль надлежащим образом изб­ ранного парламента Другая еще Сеть свободных инициатив более радикальная группа призывает к многопарwйной системе и к выводу советских войск из Венгрии Возникает интересный вопрос поставят ли горбачевские публики Говоря краrко история децентрализации коммуЮlэ• реформы национальную проблему в порядок дня На лекции в ма в Юrославин Лондоне - плохой пример для Горбачева Урбан Как может повлиять дух горбачевских реформ на будущее стран Центральной и Восточной Европы зависнщих от Москвы Представляется что советско-югославское заявление 28 января 1988 г Збигнев Бжеэинский предсказал что именно так и случится Регион в целом - отметил Бжезинский - проходит се• годи я и через политическую либерализацию и через экономичес­ кий спад - классическая формула для революции Тут будет от 19 марта 1988 г означает отказ от доктрины Брежнева В часrи II посвященной отношениям между партиями она содер­ уместно поставить вопрос исторического масштаба не может ли жит следующие слова но 1988 год стать началом новой весны народов в Европе подоб­ 1848 году Можно без преувеличе шя сказать что в Восточ­ Исходя из убеждения что никто не обладает монополией ной Европе имеетсн сейчас пять стран потенциально созревших Нll вмдение истиной стороны заявляют об отсутствии У них для революционного взрыва Без преувеличения можно сказать претенэий навязывать кому бы то ни было собственное пред­ ставление об общественном развитии• Еще важнее что в разделе об отношениях между государствами Советский Союз и Югославия lfl'O такое может произойw одновременно в нескольких местах• Джилас Во-первых я бы не принял отказ от доктрины Брежнева за чистую монету В подтверждают свою приверженность политике мира и не­ зависимос1U народов и стран их равноправию одиНllковой бе­ пошли в Каноссу - 1955 r Хрущев и Булrании в Белrрад Тоrда тоже было подписано JЗЯвление столь же определенно подчеркивающее право любой зопасносw всех стран независимо от их размеров и потенl4иа­ страны на абсолютный суверенитет и невмешательство во внут­ лов общественно-политической системы идей которыми они ренние дела друr друrа по любым поводам как и совместное руководствуютсн формы и характера их объединений с другими эаявлеЮ1е в марте 1988 r Но лишь rодом позже Советский государствами и географического положения Союз уrрожал Польше и сокрушил Венrерское восстание ной и Центральной Европы не сделал бы отсюда заключения что то в порядок дня в Восточной Европе Но у меня нет никаких Было бы удивительно если какой-либо из народов Восточ­ созрело время для новых усилий с целью освобождения от сми­ рительной рубашки Кремля Это чувство в ряде случаев может быть столь же сильным внутри партий как и в обществе В Венг­ рии например одна влиятельная группа диссидентов составшш четкий хотя и осторожно сформулированный проект общест­ венного 58 договора• В нем предусматривается так Во-вторых национальный вопрос еще не поставлен откры­ сомнений что если темпы перемен в Москве сохранятся это произойдет Я не верю однако что повторятся события 1956 r Предпринятое Хрущевым разоблачение сталюmзма привело к появлению Гомулки в Польше а это в свою очередь эажrло искру венrерскоrо восстания Горбачев похоже человек более сказать 59 предложат сателлитам тот европеизированный и модернизиро­ интеллиrентный блаrоразумный и предусмотрительный чем ванный тип социализма который пражские реформаторы пред­ Хрушев • лагали преждевременно Урбан На XIX всесоюзной парткопференции Горбачев предложил воздвигнуть памятник жертвам Сrалина Не откроет ли зто бесчисленных старых ран и не приведет ли к требованиям назвать цифры и наказать виновпых Урбан · - 1 ·- Это может случиться но я думаю чrо Горбачев силен чтобы удержать возможные волнения под i Джилас достаточно контролем Это революция сверху Хотя Горбачеву хотелось бы чтобы она стала более стихийной всеобщей ибо этого те­ перь требует ero битва против бюрократии не в ero и не в ero партии интересах чтобы десталинизация привела х поД ПIННОЙ революции снизу так как она означала бы конец системы Вторая причина моей веры в то ч о советские реформы не приведут к пожару в Восточной Европе состоит в том что все советские руководители - от Хрущева до Горбачева - из• влекли некоторые уроки из кровавых событий в Венгрии в 1956 r Они поняли что с национальными чувствами шутить не nрих одится и какими бы дикими ни бЬDiи карательные меры после 1956 r Кремль вряд ли в дальнейшем поддастся искуше­ нию обращаться с восточноевропейскими странами как со свои­ ми сатрапами После венrерскоrо кровопускаlDIЯ прекратили отдавать приказы сателлитам по телефону Роль советских пос­ лов как в1Ще-королей также yuma в npoumoe хотя я должен признать что это все-таки случается Мы достаточно хорошо помним как наrло вел себя советский посол в Праrе в 1968 r - вполне как представитель державы-оккупанта а в Болгарии со• ветский посол и сегодня иrрает роль rенерал-rубернатора По моим прогнозам ослабление свиэей Восточной Европы с Москвой будет и ztrи скорее эволюциоlUfЫМ путем нежели ре• волюцкон ным Советские руководители ныне понимают хотя они не моrут признать этоrо открыто и во всеуслышаЮ1е что и в социалистическом лагере национальный фактор решает rораэдо больше чем фактор пролетарской идеологии и они будут делать уступки в этой области чтобы держать импершо подхонт­ ролем Они искренне надеются что гласность и перестройка 60 L - в 1968 r Но их надежды вполне могут оказаться необосно­ ванными Изучение советской модели даже либерализирован­ ной' порождает глубокое культурное и историческое отталки­ вание в большинстве стран Восточной Европь1 Вполне возмож­ но конечно что zорбачевизм удастся использовать как плет­ ку для подстегивания местных правителей как зто уже делают вешерские писатели но зто может быть лишь средством к достижению цели а целью лвллетсл национальная не30вuсимость или точнее максимум национальной независuмосrи возможной при геополитическом положе ши Восточной Европы На самом деле общества зrих стра11 отвергают любой вариант коммунисти­ ческого правления Я вспоминаю как краткий расцвет евро­ 1 • коммунизма в середине 70-х годов по существу не получил в этих странах никакого отклика разве только улучшил настрое­ ние внутрипартийных диссидентов и некоторых бывших nаf -­ n1йцев 4 1 l •'rt '' fi' Джилас Все же есть признаки не более тоrо что цвиже- Юlе отсrупничества в Советском Союзе идет гораздо более широ­ ким фронтом нежели коrда-либо ранее и чем зтоrо мо о бьmо бы ожидать и w это будет им ть отзвук в Восточнои Европе I · • ак белrрадскии журн ал НИИ ' опубликовал недавно интервью fй с советским гражданином который так резко критиковал по- роки системы что ни один западный советолог не м r бы сде­ i narь этоrо лучше Одно из предложенных им решении выска ' эанное в таком кошексте который сразу дал понять что идея ' · · скрыто обсуждается в Москве состояло в замене одной ком­ мунистической партии двумя коммунистическими или как он · •· 1 jf - t- их назвал социалистическими партиями Он эаявЮJ что од­ иопартийная система потерпела неудачу нужна какая-то форма опnоэиции Вторая социалистическая партии даст системе 1' i ' нечто вроде обратной связи J- ' Нечего и говорить что двухпартийная система будет пря· · · · МЫм вызовом тому что называют социализмом в Советском ' - ·- 61 вероятно не более чем идея которую муссируют под за­ i qr предложения большевиков создать многопартийное советское правительство Меньшевики эсеры народные соцШJЛuсты и дру­ шитой гласности немногие И все же это показывает какие си­ гие открь1то выступили проmв советской власm развязав в Союзе и тяжелым ударом по ленинизму Двухпартийный социа­ лизм - союзе с буржуазией кровавую гражданскую войну Запад мо­ лы выходят на поверхность в партии под влиянием реформ Гор­ •т в какой-то мере считать себя соавтором нашей однопарmй­ бачева ной системы• 5 Обр перевод с аиrлийскоrо - Ред · Урбаи Вопрос о смлгчении если не об отказе от монопо• лии компартии может быть поставлен на обсуждение - это мож­ Джилас Арбатов можно скаэать весьма экономит на иc­ но понять из замечаний самого Горбачева В беседе с предста­ вителями средств информации 14 июля 1987 г он почувст­ iue вовал необходимость защитить ведущую роль партии Зачем ему приходится отстаивать по меньшей мере в прющипе ан­ было бы защищать ее если бы на нее не нападали Никто зая­ вил он не может носитьс я с идеей возм ности обойrись без партии Тот кто думает иначе по меньшеи мере ошибает­ с r •• Социальные демагоги нашли путь в некоторые издательст­ тилениискую и mк сложилась однопартийна 11 система В принципе можно представиить себе систему с теми же отношенилми собственнос111 как наша и с теми же общественными отношениями но не с одной партией а с двумя трем 11 или четырьмя В принципе и в теории это возможно Мы обсуждали этот вопрос и пришли к выводу что здесь нет ничего противоречащего самой системе Обр перевод с английского - Ред Еще интереснее высказался о том как уСТtJновилась одно­ парmйная система в СССР Розенталь обозреватель агентства мноrопартийиой системы Влиятельный XIX партконферен­ ции Сможем ли мы обеспечить демократическую организацию •· общественной жизни одновременно сохраняя советское уст­ ройство общества и однопартийную систему да или иет Обр перевод с английского гопартuйной и он ответил следующее меньшевики-интернационалисть1 Они сами покинули коа шцию идею Л И Абалкин также поднял этот вопрос на ва Они проявляют особую злобность в атаках на кадры• Лишь несколькими неделями ранее 23 J U111 1987 г в wветско-американском телемосте Георгию Арбатову был задан вопрос будет ли при Горбачеве системл расширена до мно­ Наше историческое развитие шло так что у нас - одна партия Вообще-то в начале революции у нас была не одна пар­ тия а две и даже часть третьей партии так мне помнится - говоря с легковерными американцами не знающими со­ ветской истории Но конечно это весьма миоrоэначительно что - Ред Урбаи Если вопрос о том для чего именно нужна пар1UЯ ·1 и как она должна включиться в демокраmзацию начинает · sыходить на поверхность то ответственен за это сам Горбачев 1 Именно он сказал в 1986 г что поскольку при советском со­ · циализме нет обратной св язи с теми кто принимает решения • ·из-за отсутствия оппозиции то партия сама должна весrи кpuru­ ку и создавать обратную связь Это вполне могло поощрить не­ которые горячие головы к разговорам о двухпарmйном со- • i- qиализме• Но конечно в своем сугубо формальном заявлении Горбачев явно не имел в виду поощрять реформаторов стремя­ ' щихся к многопарrийноС1U На XIX партконференции он заме- nсл • в последнее время мы не раз сталкивались с попытка­ Новостu в ответ на требование журналистов заполнить бе­ м использовать демокр01Uческие права в антидемокраmческих лwе пятна истории Однопартийная система в СССР бые вопросы от перекройки границ до создания оппозицион­ r елях кое-кому кажете я что таким образом можно решить лю­ - это результат отказа лидеров партий русской мелкой буржуазии которые составля­ ных парmй ЦК КПСС счи rиет что подобные злоупотDебления ли часть Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов 62 63 демократизацией в корне противоречат задачам перестройки щееся признаком жизненной силы исторической науки идут в разрез с интересами народа Джнлас ле mй Несомненно однако что это явление нормальное являю­ Урбаи М1 1 упоминали что некоторые горячие головы в Тот факт что дискуссия иа эту ранее запретную тему все-таки идет в Советском Союзе сам по себе показывает какие ветры там дуют и это тщательно регистрируется чуткими умами в Будапеште Варшаве и Праге которые думается ни­ Москве могут примт горбачевский призыв 1986 г о формиро­ вании обратной связи внутри партии за призыв к ослаблению ав­ торитета партии или даже за приэыв к созда Шю оппозиции• чего не пропускают это возвра­ Джнлас Лучше бы им не перетреваться слишком так как Горбачев оставил себе свободу маневра Отметим какоrо рода спова он избегает употреблять В ero речах нет ни слова о бес­ щение к некоему подобию нормальной культуры Именно в классовом обществе о пришествии коммунизма или хотя бы Они же должны были отметить и исчезновение партийнос­ ти из югославской культуры Одип из наиболее обнадеживаю· щих элементов югославской модели социализма этом парiии-сателлиты н rорбачевские кое-чему научиться в Югославии - - реформаторы могут к выгоде русской и восточ­ ноевропейской культур а если додумывать до конца - то и к выгоде самого коммунистического движения развитого социализма lfio было догмой во времена Брежне­ ва или о rом чr0 Советский Союз перегонит CIIlA по производ­ ству продукции нз душу населе mя и прочих обещаниях из хру­ щевской программы 1961 r Югославская кулыура ныне черпает свое вдохновение вне рамок официальной ндеолоrЮI Даже в Хорватии rде партия более ортодоксальна чем в большинстве других республик ли­ Урбаи Ест некоторая нехватка страсти в его речах ког­ да он говорит о руководящей роли партии это явно непохоже уература отделена от партии В Белграде ни один уважающий се­ на тон речей ньпрцмер Лигачева В беседе с работ Шками средств бя автор не будет придерживаться партийной линии Писатели информации в июле 1987 г Горбачев употребил любопытную которые присоединились к партии нз карьеристских соображе­ фразу Партия не должна отставать от процессов происходя­ Ю Й в своем творчестве вырвались нз тенет официального мыш­ щих в обществе'' Обр перевод с английского леЮ1я и их глубоко оскорбило бы если бы кто-то пред положил '-fГО они строили социализм Даже в Боснии rде власти еще Джнлас Точное - Ред наблюдение На январском пленуме влачат в своем багаже тяжелый балласт стзлиниэма и rде еще су­ 1987 r Горбачев сделал знаменательное высказывание Жизнь ществуют наказания за преступления мысли политические трудовых коллективов немыслима без партийных профсоюз­ сплетни и т п культура стала делом сугубо непарrnйным ных Наиболее важное последствие этой относительной свободы культуры - это возможность для наших историков писать более или менее объективную историю Еще есть темы которых дели­ катно избегают - например нападки на Тито или на коммунисти­ ческую революцию в целом Но другие аспекты истории включая комсомольских других общественных организаций Эrо ставит партию на один уровень с комсомолом и профсоюза• ми Во многих случаях он хотя и не настаивает на руководящей роли партии но явно стремится опровеюrнуть мнение ero пред­ шественников о единстве советского общества И на январском М на июньском пленумах 1987 r он доказывал верно что в историю па ртни ныне стали объектами изучения историков при­ советском обществе перестали существовать антаrо mстические чем такого изучения которое любой респектабельньrй историк противоречия но устранение их не означает что oirn выкорчева• на Западе признал бы нормальным Разумеется югославские историки предлагают крайне противоречивые и самые различ­ н ые толкования фактов и нередко их споры доходят до оскорб· 64 ны до конца По-моему зто важное признание что конфликтъ1 вьпе­ kающие из групповых интересов коллективных интересов 65 интересов институтов и партии существуют и способствуют расслоению общества А раз так то зm интересы должны полу­ чить выражение что означает скрытое признание плюрализма Почти во всех высказываниях Горбачева есть намеки на то что паразитические группы внутри номенклатуры ответствен­ нь1 за нынешнее состояние советской экономики Урбан о чем некий Милован Джилас написал больше тридцати лет назад книгу iеспартийных на более высокие посты но система не развали­ лась и его личная власть не пострадала Его уход в марте лагаете ли вы что это еще произойдет в Венгрии да и в Советс­ ком Союзе тоже Джилас Я затрудняюсь предсказывать Ясно что новый курс Горбачева - зто конечная фаза сталинистской модели ком­ муЮ1зма и можно с уверенностью сказать Джилас Да в Новом классен я предвидел многие нз ны­ нешних открытий Горбачева Но еше раньше в 1953 r я опубли­ ковал статью в Борбе в которой писал Конечно одна пар­ тия не может гарантировать социализм и демократию но их не может обеспечить также и единое одноклассовое общество Противоречивые интересы останутся Свобода и демократия не обеспечиваются только властью рабочего класса Это было кон­ цом моей политической карьеры в январе 1954 r я был исклю­ чен из ЦК Знаменаtельным мне кажется также что Горбачев ныне хо­ чет допустить к власти и беспартийные кадры И тут мы обогна­ ли Горбачева на 30 пет В 1952-1953 rr некоторые из нас ка­ кое-то время и сам Тито чувствовали что руководкшую роль партии следует уменышпъ и дать больше влияния беспартийным Я лично доказывал что власть партии следует сократить и то же полагали Кардель и Бакарич Однако Тито ознакомившись с этой идеей ощутил опасности приближающейся послесталинской эпохи и не согласился в коJЩе концов Урбан В чем состояли его доводы Джип ас Он ревниво относился к своей личной власти ко­ торой он обладал во время и после войны Он сказал нам что для успеха революции в длительной перспективе нужна сильная лнчность что в Советском Союзе ведущая роль партии абсолют­ на и что без этого коммунизм развалится Урбаи 66 В Венгрии Кадар несколько лет назад выдвинул 1988 г никак нельзя приписать влиянию беспартийных элементов По­ - советской модели коммунизма ибо кроме нескольких пет в 20-е годы другой не существовало Но зто не означает конца автоматического догма­ тизма и ленинизма В Югославии и в ВенrрЮI сталиЮ1стская мо-­ дель умерла уже сколько-то лет назад но пережитки прошлого живучи Однопартийный режим и полицейский контроль нахо­ дятся увы в добром здравии Урбаи Но ваш учебник коммунизма явно вытащен из­ под спуда тех драматических дней когда вы писали его за ре­ шеткой Джилас Я закончил писать 11 Новый класс в канун того дня когда меня посадили за высказыва1Шя о венгерском восста­ нии 1956 r Я сам еше успел rрающу с помошью одного переправить первую часть книги за­ иностранного журналиста Вторую часть прятала моя жена Стефа1Шя а затем и зту часть переправи­ JDI эаграющу тем же каналом через несколько дней после начала моего срока Горько вспоминать все зто сидя в вашем кабинете в Брайтоне 30 пет спустя Урбаи Главное различие между Мипованом Джипасом и Михаилом Горбачевым в том что Джилас довел свой анализ 1rоммунистuческой системы до логического заключения и ска­ эал нет социализму тогда как горбачевский лозунг - боль­ ·Ше социализма· Интересно будет ли Горбачев и через пять лет rwеторять больше социализма и что он будет под э им под­ разумевать если к тому времени его не отстранят от руко­ водства 67 DJ едставить путч 1917 г против Временного правительства ' и разгон Учредительного собрания как Революцию Полную DJ aDдY о коллективизации 1931- 1933 rr и об искусственном Аmиnартийная группа руководимая М С Горбачевым Видятся ли вам такие слова будущего заявления ЦК Джилас rолоде вызванном ею еще предстоит сказать То же относится При советской власти нет ничего невозможного к показательным процессам Большому террору и другим Но столь радикальную реставрацию по-моему не стоит прини­ мать во вЮiмание Не в обычае политических систем совершаJЪ самоубийства В любом случае Горбачев в отличие от Брежнева кажется мне истинно верящим в свое дело явлениям сталинского деспотизма Советские люди не смогут -f ' ' понять окружающую их действительность если не будет сказана 0 з ы ко лл нои 1 лииную 1' О От в й а е историю советской системы Вопрос лишь в том будут Урбан Джилас таким был и Милован Джилас и я не могу представить себе Горбачева предсе­ дательствующим при упразднении коммунизма Это человек ко­ торый начал уяснять себе чем больна система и пытается прео­ бразовать абсолютную монзрхию в конституционную В этом он может преуспеть и зто привлечет к ней немало симпатии Со времени XlX партконферепции ясно что он хочет быJЪ кон­ ституционным монархом Его планы обновления местных советов н мощной испол­ юпельной власти президента с ним самим в этом качестве •f i i ' постностью Призывы к переоценке сталинского прошлого ныне откры­ 1· ' то выдвигают некоторые советские историки такие как Алек­ cl ' · саНдр l i 1 одно ПреС'lj'ПЛеIШе за писана с первого дня переписана с полной интеллектуальной це- - · госаппарат будет служить противовесом власти партии раскрывап на падет на кого следует Советская история должна быть пере• i'4 Информировать mодей mодям потрясений или преподНесут полный рассказ и пусть ви­ $ нацеливают на новое политическое устройство где усилившийся друmм пи они выдавать ее по капле с каждь1м разоблачением добавляя Самсонов и отвергают другие например Исаак Минц Юрий Афанасьев в газете Советская культура настаивал на том чтобы власти разрешили полную переоценку репрессивной власrn Сталина считая что сокрытие исторических фактов ли­ шает людей самоуважения н духовных сил Он считает недоста­ точю 1м отмести сталинский террор как ошибку или JJИчные особеююсти к чему так склонны советские историки 1 Это сушествеиные перемены особенно поскольку они оопровождаются призывами к переоценке эпохи Хрушева ко­ торая имеет черты сходные непосредственно с эпохой Горбаче­ Урбан Может ли советская система преобразовать самое себя даже в тех узких пределах в которых как вы отметU 11и поддается преобразованию любая коммунистическая система не раскрыв всего что подлежит раскрытию относительно советско­ r J 11 с' · i · 1 ' · '' '1r i ва Великолепный очерк Федора БypлaLU oro о Хрущеве lите­ ратурная газета 24 февраля 1988 r и беспощадная критика Андрея Вышинского Аркадием Ваксберrом lитературная га­ зета 27 января 1988 r - весьма важные показатели го прошлого Можно ли пла11ировать будущее без усвоения о ществом уроков прошлого ' Урбан В советском шкафу немало скелетов Горбачев об _ 1· ' этом знает Я не думаю что он возражал бы npornв того чтобы Джилас В длительной перспективе восстановление советс­ кого прошлого - важная предпосылка rорбачевской перестрой­ ки Советские историки нередко фальсифицировали советскую историю 68 Особенно преуепели oIOi как известно в том чтобы скелеты схватили кого-нибудь из живущих но похоже ему О'lень не хочется чтобы духовные поиски обраrnлись в Ночь Длинных Ножей Его дилемма проявилась в двух проrивополож- 69 ных по духу материалах появившихся в советской печат по иронии судьбы в один и тот же день - 21 июля 1987 г Газета Известия критковала искажения исторической правды в советских учебниках истории и призывала к созда­ 1 правдиво рассказан н ого прошлого н е существует во всяком случае - пока н е существует Многие люди из СССР отождест­ J 'вллют свой труд и честь со сталинской эпохой и не желоют от нее отказаться и поносить ее Лигачев - один из их представи- нию объективных кн иг по истории так как реформы начатые в телей а консерваruвный манифест Нины Андреевой Не могу СССР могут сделать необратмыми только люди которые не поступаться принципами 6 - лишь один из многих показателей боятся говорить правду которые имеют свое мнение и способны настроен и й отстаивать его Далее Известия криruкуют некоторые н е все ложные концепции советской истории - Джилас только что вами Это действительно проблема но Горбачеву при- дется ею заниматься хотя бы по стадням Предположим что мы • упомянутые В период после второй мировой войны развилась тен ден ­ обсуждаем с вами проблемы гитлеровской Германии Разве не ция к приукрашиванию истории страны Из нее были вычеркну­ оrли бы миллионы немцев с полным убеждением доказывать ты определенные имен а и даже многие факты такие как CLZHK· что в 30-е годы шш вложили свой труд и энтузиазм в nреобразо­ ционирован ные свыше насилия в ходе коллектвизации когда JtВНИе поражеююй инфляцией и безработицей Германии в благо­ крестьян принуждали вступать в колхозы голод 30-х годов отрицание генетики и кибернетики которых провозгласили лже­ получное ' · ноуками Учебники истории н е могли объективно оценить И Ста­ и могучее государство и что их достижения нельзя nрюmжать из-за ошибок и преступлений одного человека Адольфа Гитлера Никто обладающий чувством ответственности не мог бы лин а Совершенно ин ое мнение высказала Правда в письме соrласиrься с такими доводами в Германии и еще менее некоего Георгия Васильевича Матвейца - за ее пределами на стройках Я не хотел бы захоцнть в своих аналогиях слишком дале­ и предприяти х Воочию видели как строился социализм в на­ Мы школьники бывали н а субботниках ко ибо системы несопоставимы Все же я полаrаю что руковод­ шей стране В этой атмосфере удовлетворения своим простым Все это ство rосударством иалаrает особые обязанности на реформисте­ делом формировались н аши души н аше сознание рабочим - кого пяruлетки Стаханов успехи колхозного крестьянства лидера rорбачевского типа Если он считает так - - а зто именно чrо сталинское прошлое обременило Советской Союз перелеты Громова Чкалова Челюскин екая эпопея дрейф Па­ панина и его товарищей и многое другое было И делалось он о ' внутренней ни в международной политике то он должен под­ советскими людьми н е из-за страха а по совеет Люди были хватить традиции десталинизации там где остановился Хр1щев - воодушевлены великой идеей Он а их мобилизовала они рвались вперед Это было время когда действительно сказки делали былью Это была реальная героическая деятельность советских людей и не бояться сентиментов высказанных Правдой которые тут я вам верю весьма распространены но все-таки не являют­ ся решающими которую никак нельзя перечеркнуть никакими просче­ тами ошибками даже преступлениями одного человека пусть он был даже в кителе генералиссимуса Мне кажеться что у тех тяжелой ношей которую страна не может далее нести ни во кто так очерняет нашу историю любви к своей стране к своему народу нет чувства уважения Урбан Даже генерал Ярузельский на страницах Комму­ ниста призывал Горбачева идти в зтом напрмлении Он хотел · бы услышать правду о вторжении в Польшу в 1939 г и открыто­ lО обсуждения вопроса об ответственносru за Катынь Положению Горбачева явно не позавидуешь Он был бы как он не раз отмечал счастлив припрячь к перестройке правди­ во рассказанное прошлое 70 н о социальной базы для Джилас Горбачев - популистский радикал типа весьма не такого 71 Г денил направлет1ые против партии советской власти и гуман­ похожего на русский Он не уповает на контроль властей над людьми Он считает что люди должны н моrут руководить сами · если у них есть нужная информация Выступая перед рабочими Целиноrрада 29 июля 1987 т ности Наряду с этим необходимо 311вершить и сделать публич­ ной реабилитацию невинных жертв того периода и увековечить их памлть • 7 он сказал Все говорят нужен контроль Ну а кто это должен еде• лап Если мы будем рассчитывать на контролеров тогда мы Джипас Похоже что тактика Горбачева - осторожная де­ этоr аппарат еще должны увеличить И надо череэ демокраmю сrалиниэация Чуть ли не каждый день он и печать представляю­ чтобы народ во всем участвовал вот это - самая главная гарантия щие Народ все видит все знает И никакой контролер не спасет если народ не будет обо всем знать Вот почему нужна гласность Столь возвышенные чувства · ваn то что произошло в 937-1938 rr Отвечают за это те кто ' был тотда у власти но это не отнимает у нас того что мы имеем и оии показывают веру в народную мудрость rараший которой история не дает никаких тем бопее русская история Но муд­ теперь того что совершили парrnя и народ подвергаясь этим · испытаниям'' Я моту принять это как формулу перехода Это я полагаю рость свойственна свободному и хорошо информированному ero в есть формула перехода не более того раскрывать преступление за преступлением ложь за ложью Сможет ли аппарат ждать окончательноrо удара если дело J дойдет до этого Я сомневаюсь Хвала В М Чебрикова 10 сен­ о длительном сталинском прошлом естественным и неизбеж­ ным последствием которого являются нынешние советские 1Ября 1987 r Феликсу дзержинскому в 110-летний юбилей ·• ·со дня его рождения дзержинского восхваляли как великого и rуманиоrо лидера должна была заставить Горбачева задумать­ •ся марширует ли он и глава его КГБ под одну и ту же музыку трудности Недостаточно похваляться тем как он это делает что партия была сильна что мы критикуем себя так как ник­ то ранее нас не критикоЕап ни на Западе ни на Востоке Если партия так сильна - дайте прав цу и ничеrо кроме правды Мы · Специальные службы империализма пытаются нащупать ховые лазейки для проникновения в наше общество с целью · навязать советским людям буржуазное понимание демократии • должны настаивать на этом ибо по сути дела либерализация советской системы важнее чем соглашения с советским госу­ дарством о контроле над вооружениями Урбан нетерпение и двигается поэтапно Похоже он решил сначала ли­ Сталина психологически нейтральную атмосферу и почувство­ вав что времл пришло обогнать Хрущева в разоблачении Тог­ да возможно он предпримет лобовую атаку на Сталина и свя­ жет это с борьбой за свою неограниченную власть Действуя так он получит широкую поддержку ния беззаконий в будущем кие творческие союзы - - говорлтв своем обращении эстонс• мы считаем необходимьr м i чтобы партконференция оценила сталинские репрессии как npeC7 'n• расколоть монолиrnое единство партии и народа насадить по­ nитический и идеологический плюрализм У нас есть носители чуждых н даже откровенно враждебных социализму идей и взrля­ дов Отдельные из них становятся на путь совершения aнm rocy­ 'il Дарственных и антиобщественных действий Есть и такие кто rотов пойти на прямое сотрудничество со спецслужбами импе­ риалистических государств предать родину 1 Чтобы покрыть прошлую вину хотя бы морально и избежать повторе­ 72 'f Не кажется ли вам что Горбачев сдерживает свое шить сталинскую эпоху ореола героизма а затем создав вокруг делают следующий шаг в направлении полного расче­ lЦИМ образом Мы не можем и не должны прощать и о правды• довольно распространены нзроду Как Горбачев намерен продолжать информировать ero та со сталинизмом Его позицию можно сформулировать следую­ 'r' Затем идет предостережение · mем Необходимо ябсное понимание того что перестройка в на­ государстве и о ществе осуществляется под руководством · _ Jеомпартни в рамках социализма и в интересах социализма 11 этот революционный процесс будет защищен от любых под­ рывных происков 73 Урбан Но вам еще далеко до реабилитации Что же это суровое предостережеЮ1е особенно в речи опубликованной в Правде под заголовком весьма злове­ Джнлас При нынешнем режиме я никогда не буду реаби­ щим Что делает его Дзержинского нашим современником С тем же успехом Чебриков мог сказаtъ Что делает Сталина на­ шим современником Странная личность этот Чебриков мы слышали от Лига­ чева на XIX партконференции что он принадлежал к той ма­ лой группе членов политбюро к ней относится также Громыко и Соломенцев которая помогала Горбачеву вскочить в седло на мартовском пленуме 1985 r Кто изменился - Чебрнков или ·JJИтирован · ra 1987 r Он назвал меня предателем по существу Это '· врЯд nи обещает реабилитацию В печаrn однако я в какой-то • етепени морально реабилиrnрован как некий коммунистнчес ' кий руководитель прошлого который играл некоторую роль в был скажем не хуже других Такая линия взята в опюшении Горбачев Или существует некий сговор между реформистами меня и консерваторами которого мы пока еще не можем разгадать Урбан Мне не совсем ясно почему при наличии горба­ Будет ли аппарат спокойно ждать окончательного удара r евсl ого фаl тора в l Оммунистuчесl ОМ мире вы не можете если до этого дойдет Этого нам еще придется подождать Если бъ ть реабилитирован11ь1м таl же и на политическом уровне база власти Горбачева вне аппарата будет достаточно сильной если он сможет дать больше продовольствия и потребительских товаров если личные юпересы аппарата не будут слишком за­ деты то это возможно А если нет то не будет ждать Манифест Нины АIЩреевой - это сигнал который он не может игнориро­ на полиrnческом уровне Вы видели как югославе­ ' ·JCIIЙ премьер-министр набросился на меня в Шпигеле 23 мар· Джилас Видите ли я веду переговоры с югославскими издательствами и есть какая-то вероятность что мои воспоми­ · i нвяия Время войны опубликованные в США и в других странах несколько лет назад и привлекшие немало внимания появятся в Югославии Историк пользующийся доверием ны­ вать ' нelШf ero Горбачев - Урбаи ' Вы говорили что югославская историческая наука стала достаточно независимой и достоверной Распростран лется ли это и на отношение 1 руководства после некоторых колебаний отважился -высказать мнение что книга не враждебна революции сносно ученик Джиласа вам иаписана и представляет собой важное свидетельство Если КЮ • J' ·n выйдет я почувствую что морально реабилитирован как · urop но не как полнrnк окончательно Я бы сказал что я и не ожидаю политической реабилита J 1 JХИИ ибо она означала бы признание властей чrо я всегда был Джилас Да дело идет к тому Когда они пишут обо мне в статьях и журналах они цитируют мои речи приводят фотографии Цитаты правильны а 1949-1951 rr j прав ·№им комментарии нейтральны а это с их точки зрения может вновь открыть дороrу идеям Урбан Но зто факт что вы по существу были правы Урбан Вы можете привести примеры troчru во всем о чем писали Вы первый описали новый l ласс• '' ' коррумпирующее воздействие привилегий разрыв между ело­ Джилас • у еами и делами в npal ТUl e l Омму11uзма отсутствие демоl ратии Например они пишут чrо в такой-то день ЦК об­ суждал вопросы высшего образования и Милован Джилас ска­ зал то-то Они не приукрашивают офнпиальиоrо протокола и не искажают сказанного мною 74 социалистическом обществе фальсификацию истории и так ·у ее Возможно ваше несчастье в том что вы Оl азались пра­ - вым преждевременно рез три десятилетия ' но должно ли это ставиться вам в вину че- 75 Джилас Я последний кто бы не соrласмся с вами Было бы ложной скромностью с моей стороны отрицать что нынеш­ отноwению к нему чрезмерна ' ro nьmлся тороrо удовлетворения Но в политическом мире от правоты до иллюзии но я признавал высокие качества Когда я читал эту книгу мне подумалось что живает в глазах объективного историка вы делали это потому что таким образом вы возвышш и и самого себя Это может прозвучать неприятно но не все ли мы склонны к этому Если Нет этого режим не опасается Он боится лишь вы того что моя реабилитация может вызвать волнения в партии вало такое желаЮ1е Я хотел чтобы мои идеи приобрели неко­ торое влияние ибо я верил в их правоту Но я Ю1когда не жаж­ дал власти и теперь тоже власти не желаю с которым у ry же степень зна­ ми великих людей и имели они историческое значение Не сыг­ рали ли роль такие соображения Джилас Каждый человек с идеями хотел бы видеть их политика жен понимать это читатель эти расхождения были разногласия­ f · Урбан Хотели бы вы вновь оказаться у власти прак rическое воплощение Бремя от времени и мной овладе­ или штельностu Вы с Тито могли иметь расхождения но и так дол­ но это может возобновиться А идеология оправдывает сущест­ области руководство не отваживается преуменьшать комегу-писателя человеком вы автоматически ставите себя на действительно nридавал силы оппозиции в идеологии и вероят­ во ание партии и снабжает ее лексиконом опасности в этой показываете вас были хорошие или даже плохие отношения значительным я никогда не был угрозой политической власти партии но я Бесспорно то чrо они не были сознаrельиыми Возможно подсознательно и это моrло окрашивать мои писа­ яия Но я льщу себя надеждой что моя интеллектуальная пози­ ция сушественна сама по себе и независимо от Тиrо К тому же я не сыграл той полиmческой роли которую приписывают мне некоторые западные комментаторы Меня не прецназначали в преемники Тито В иерархии югославского руководсmа я был ·В Ваше описание Тhто в книге воспоминании явно не может служить препятствием к реабилитации в политке ибо он изображен вами удивительно благожелательно и даже с восхищением Вы изобразили его абсолютно убежденным ком­ мунистом человеком цельным и с кругозором Никто не может и теперь после смерти Тито и следовательно без оrшсности для себя обвинить вас в том что вы мсmте Тито изображая его злобно вероятно на четвертом месте после Карделя и Ранковича хотя -• достаточно суетен чтобы полагать что я пишу лучше чем Кар­ дель н был более оригинален как идеолог Но в терминах поли­ тики власти я был лишь номером четвертым и иикоrда не думал о себе как о претенденте на власть В то же время к Тито я до kОJЩЭ ero дней сохраЮlл какую-то симпатию как к югославско­ му революционному лидеру и как к человеку Отсюда видимо ваше впечатление что Тито в моих книrах выглядит Л '1Wle чем этого хотелось бы его критикам и некоторым моим друзьям Бы вероятно удивитесь услышав что некото­ рь1е белградские оппозиционеры считают мою книrу слишком дружелюбной по отношению к Тито Ваша порядоqносrь по 76 он был намно­ возможно возвышая Тито в истории больше чем он того заслу­ ваны то сделаете заявку на власть Джилас развеять Урбаи Урбан Позвольте мне быть откровенным до конца Не опасается ли режим что если вы будете полностью реабилитро­ Урбан - этого человека правосудия путь долrий Джилас говорили мне r4ю Я описал Тито настолько корректно насколько мог Я няя оттепель в Советском Союзе не вызывает у меня иеко­ Джилас - хуже чем вы его показали Я такой точки зрения не прини­ 11 чем они ожидали Урбан Но вь1 были во всяком случае в моих глазах 77 хранителем если чожно так выразиться чистоты идей револю­ не ции Вы были фанатичным коммунистом когда почувствовали достижения и отправления власти что нужно бороться и со старым порядком и с ным обязательством сильным как религия новым шшест­ вием Вы с подозрением отнеслись к Сталиl-Jу когда стал Ol-J был для меня трамплином для продвижения или путем а глубоким личным мораль­ Только подлинно верующий имеет право восстать против покушаться на независимость Югославии Вы все резче критико­ собственных убеждений и отбросить их с риском быть осужден­ вали своих товарищей-коммуl-Jистов обнаружив что диктатура нъrм за ренегатство или ересь Когдд я критиковал революцию пролетарцата развращает как и любая другая диктатура А когда чаша переполнилась вы объявили что коммунизм - и об­ диктатуру ман что революция превратилась в обман а коммунизм не спо­ что страшное революции неоправдаиы когда жестокие несправедливости как некое аl тиruтовское коммунисruческое сознание в Юго­ переполняют славии как еретик который может быть спас веру во всяком ления случае к собствеl-Jному удовлетворению предав развращенную чашу терпения и все исчерпаны мирные средства их исправ­ Однако революции должны бып крайним средством церковь огню Метафора возможно слишком цветистая Но зто Если вы считаете меня хранителем совести югославской дает мне повод спросuть действительно ли вы сегодня видите революции нераскаявшимся еретиком который отвергает ре­ себя ереrnком революции волюцию зто всегда человеческая трагедия я прЮtимаю зто без возражений - Урбан Я не люблю романтизировать ее и мне весьма не нравятся лю­ В 76 лет оглядываясь Jщ прожитую жизнь чувст• вуете ли вы что потеряв власть в ди которые это делают И югославская революция была боль­ wнм злом хотя было как ционеров но в сущности ничего не достигают Это не означает иерархии в истории вы действительно останетесь рядом с Тито - за революцией ний что революции может быть и тешат темперамент револю· Поэтому каково бы ни было ваше место в югославской Революция следует цию но познавший на горьком опыте н после долгих размьшше­ собен решить ни одной проблемы беспокоящей мир Джилас которая бедствие н говорил как человек страстно верящий в револю­ 1953 г вы лишились чего-то важного Или писательская работа возместила эту бы ошибкой утверждать что ее можно было избежать Наша революция действительно решила неко­ торые проблемы унаследованные от королевской Югославни но ою не удовлетворила чаяний революционеров Революции Джнлас Возместила и более чем возместила ибо она была никогда этого не делают Нет большего оскорбления моему соз­ ближе нанию Если вы скажете мне Выбирай между управлением Югославией и моему чувству интеллигентности чем утверждения о моему истинному я нежели пребывание у власти изменила и писанием книг я бы ответил Если бы я знал 1fТО могу сде­ ход истории В истории нет таких крутых водоразделов я не лать нечто существенное для свободы и процветания Югославии гуманности революции о том что революция я бы выбрал руководство Но если бы мне сказали Выбирай могу понять как безмерные кровопускания и страдания могут обозначаться термином гум-анизм даже в приукрашивающей между властью под згидой Тито и следованием своему пнса­ призванию я бы выбрал писательство без колеба- действительность ретроспекции И все же время от времени ре­ волюции неизбежны ибо преступность и развращенность правя­ щих классов видимо являются неискоренимой чертой истории Я был как вы правильно заметили абсолюrnо верующим коммунистом Коммунизм бьm для меня не только социальной nолиrnкой н не только сре ством манипулирования людьми он 78 Урбан Объяс яется ли это тем что писательство само по себе род вмети или оно доставляет вам столь большое удовлет• варение 79 Джилас Джилас Скорее последнее Я как вы знаете не только Нет только Тито был королем и он был мсти­ тельным королем политический писатель Я также и беллетрист Обстоятельства связали меня с политикой но власть меня не привлекает во вся­ Урбаи Но разве вы не были по существу но ставНJJком Тито ком случае ее повседневное оmравление Последствия той малой Когда ваши наставленил были отброшены любовь философа к власти и влияния какие у меня были жестоко сказались на моей мудросrи побудила вас взлть узелок и покинуть компанию жизни коrда мой срок пребывания у власти законt1ИЛся Но льви­ вы обнаружили что ваш моно рх не достоин своего королевства ную доmо страданий перенес не я хотя я дважды сидел в тюрь­ ме а моя семья и родные Подлинными жертвами были моя же­ на Стефания и сын Алекса Моя жена молодая и сильная жеюци­ на смогла справиться с трудНостями Но сыну Алексе было только четыре года когда я впервые попал в тюрьму н девять - когда мне дали второй срок Для маленького мальчика пребы­ вание отца в тюрьме - страшный шок Для мальчиков отцы герои Видеть отца униженным эа решеткой я думаю - - Джилас - 1 и это зрелище подействовало отрезвляющим образом Самое большое что я могу сказать о себе - что я был мыслителем при дворе Тито но мыслителем без претензий Моя 1 амбиция состояла и сегодня состоит в том чтобы с помощью самое пера и бумаги писаным словом как-то повлиять на судьбу моей худшее что может случиться с ребенком страны Урбаи Надпись которую вы сделали на моем зкземпллре щего своего народа Такая вовлеченность вероятно характерна дпя подведением иrогов вашей тех народов поздно наблюдать в Польше и в Венгрии в Джилас История лучше относится к тем коrо мир и цер­ которой они раньше принадлежали рассматривают как еретиков нежели к тем на коrо так не смотрят В зтом _· вне Публикуя беседы со мной вы дали миру свидетельство о моем паден_ии и придали ему такой ракурс который представляет­ ся мне новым и побуждает к размышлениям 1 ° вышли иа историческую XIX веке и сеrодня Осозна­ того что ваш народ находится на грани катастрофы чудес- · вым образом коJЩентрирует умы интеллектуалов иа единствен _- иом что имеет значение - смысле мое падение было более славным чем возвы­ шение Но в этом посвящении есть также и обращеюtе к вам Урбан выживании Теперь вы ясно указываете на нацию как Нll _' оtJ-ьект вашей подлинности верности Не находите я ли зто в не­ · котором противоречии с поддержкой которую вы оказывали t еврокоммунизму в 70-е годы и подспудным одобрением - орбачевских реформ Урбаи Ранее л сказал что вы были хранителем чистоты ре­ ' - то Джилас Ни в коей мере Следует приветствовать все волюции Могу лил изменить метафору и сказать что во многих отRошениях вы были фw ософом который стал королем i Все что облегчает даже еспи вы были лишь вице-королем при Тито Вы оказались в положении когда вы как коммунuст-иRrеллигент могли провес­ ти в жизнь многие ваши идеи ибо у вас было немало вJШстu 80 которые арену или находятся под угрозой уничтожения То же вы можете карьеры к я не исключение нет sи одного сербского nисате• ДJIЯ интеллигенции всех малых народов Но особенно это верно детельства что мое падение был о более спавным чем возвы­ ковь Tyr пя который не пытался бы участвовать в формировании буду­ вашей книги Возвышение и падение 9 гласит В знак сви­ шение Можно ли зто считатъ Нет я не был философом ни в каком смысле но я видел императора без мундира без короны и орденов ослабляет генетически негодную политическую систему болезнь - уже большой шаг для тех кто от J_ нее страд 1ет Урбав Но разве еврокоммунизм и горбачевизм не 81 поддерживают европейских i американских левых всегда дока­ зывавших что в осн ове советской системы нет ничего плохого Стоит лишь убрать н аслоения и искажения и социализм воссияет вн овь как путь в будущее сейчас начинают осваивать коrда она впервые была провозrла­ в Белграде ее отбросили как предательскую Во-вто­ рых Тито неплохо использовал чужие идеи но не моr порож­ i mена дать их сам В этом он был похож на Сталипа Даже концепция • построения социализма в одной стране была бухаринской а не сталинской зто может вероятно осложнить а то и Джилас Готовых подписаться под столь ошибочными знает идеями осталось до смешноrо мало Советская система стала рина антимоделью Даже 70 лет беспрерывного rорбачевизма не усовершенствуют ее настолько чтобы зту систему можно было сравнивать с либеральными демократиями предпаrающими мас­ Так что позвольте мне просто повторить чтобы больше не возвращаться к зтому коммунизм выбранный из Маркса и разрушенный Лениным совершенно непривлекателен Он из­ начально ошибочен и не работает Можно исправить какие-то его ошибки наложить заплаты на его дефекты но превраmть его в приемлемую систему невозможно Говоря так мы не от­ рицаем того что Маркс был великой исторической личностью и оригинальным мыслителем в ряде областей Последний раз я перечитывал Капитал в конце моего пребывания на государст­ венном посту весной 1950 r дящим дпя таких поисков Во втором томе я наткнулся на идею самоуправления и сообщил об этом друзьям и Тито Однако Ти­ то не воспринял ее немедленно несмотря на респектабельнос IЬ источника Урбаи Почему Джилас Вначале он просто не понял что я имею в виду Самоуправление наход илось вне стандартного коммунистическо­ Джилас понял что зто может оказаться неплохой идеей Однако и она не сработала Но два момента я хотел бы отметить Во-первых Маркс снабдил нас в наших поисках неортодоксальных экономи­ Бьmа Вопрос оформления был весьма важен Чтобы пойти в управлеЮ1е этом новом направлении и предпожить само­ обществу и миру было важно иметь каноническое ·i подтверждение Разумеется мы с вами понимаем что любая с ересь должна придерживаться канонических текстов давая им по существу неортодоксальное толковаЮ1е С Марксом у вас даже в этом не было нужды ибо у неrо столько двусмыслен нога или просто анmкоммунистическоrо в сталиЮ1стском толковании коммунизма что мы с легкостью можем найrn там все что соответствует любой цели Урбан Этим инструментом Горбачев еще не воспользо­ sался но н аверн яка хорошо знаком с ним Пока все его рефор­ 1 ы идут в обертке ленинизма который он толкует столь же из­ бирательно но кто знает что принесет будущее Если 1Шnример 1j он захочет ослабить главенствующую роль партии он может J вер уться к Марксу и отыскать прекрасные доказательства _ то идея коммун истческой napruu была отвергнута в Комму­ r · нисп ческом ман ифесте он сможет использовать и другие упрощен ия и двусмыслен н ости у Маркса чтобы либерализирQ­ Шть систему не отклоняясь от первоисточииков го опыта дпя этого не было ни санкций ни образца Однако бу­ ду'Ш человеком пракmчным и интеллигентным Тито верояrно кто Урбан Даже в узком кругу высших руководителей была Нашей задачей был поиск путей отхода от сталинизма Капитал показался мне вполне подхо­ - облегчить полную политическую реабилитацию Буха­ нужда обращаться к священн ому писанию су возможностей и свобод Искушать зто может только дураков и иеrодяев - Джю ас это Вероятно сможет доказать но удастся ли ему сделать другой вопрос Урбан Что точно сказал Тито когда вы впервые предло­ ·жшzи ему идею самоуправления ческих решений практической идеей которую Советы только 82 83 Урбан Джилас Первая реакция как я уже говорил бьmа от­ Преобладающая ныне на Западе концепция социа­ рицательной Он чувствовал что рабочие в Югославии слишком похоже не забоruтся больше об отношениях собствен­ j ности и о собственности на средства производства• а скорее необразоваюrы чтобы 0 равенстве и о приняruи полиruческих решений Согласны ли ero вест самоуправляющуюся экономику Но когда Кардель Кидрич и я объяснили что самоуправление дизма вы с такой сменой акцентов может решить некоторые из самых тяжелых пробЛем страны и стать примером для других он бь1стро понял все и сказал Джилас Вполне и это не просто смена акцентов а смена Падно давайте сделаем это мы сможем провести это подло­ хоЮJ епции социализма Необходимость такой смены зушом нВсе заводы сnедовало бы Горбачеву привезти домой из поездки в Югосла­ Вначале - рабочим самоуправлеЮ1е действительно дало некоторые - вот что вию успехи Оно открыло наше хозяйство рынку снабдило нас ору­ жием против сталинизма и против злодеяний бюрократии Од­ нако через короткое время самоуправлеЮ1е провалилось по при­ Пагубная склонность к tn 1нам о которых мы уже rовормн и ныне это источник нес­ часrnй переживаемых страной Коротко говоря без экономики Урбан Вы говорили что революция должна стать послед- свободного рынка и беэ политического плюрализма самоуправ• пение не может дать положительный эффект Это еще одна из многих вспомогательных утопий к которым прибегают к0Мf 1'у­ Ю1сты когда реальная жизнь отбрасывает главные утопии само­ го коммунизма Урбан 1988 г Горбачев избрал тем не менее этот утопический путь Ведь он восхищался относительным изоби­ лием в Югославии хорошим есл и бы он восстал против ruрании Сталина Джипас Прав полностью С моральной точки зрения ре­ вравой и уместной Можно ли вообще найrn '_ стимул разве что для низложения Гитлера ll lдa более моральный виновЮiка rено- снабжением в магазинах и отсут­ Урбан ствием очередей Джилас ним прибежищем• Был бы по-вашему прав советский народ '1 аолюция для низложения такого чудовища как Сталин бьmа бы Можно ли полагать что после своего визита в Югославию в марте yromm По сравнению с экономической ситуацией в Со­ ветском Союзе в особенносrn с продовольствием и потреби­ тельскими товарами длительного пользования Югославия ко­ нечно - подлиню 1й рай Но Горбачев сделал бы тяжелую 011Шб· ку если бы принял нашу вспомогательную утопию за решение задачи То что мы имеем мы имеем потому что мы паразиты в 1ой или иной степени мы паразитируем на подлинной рыноч­ ной экономике и парламентарных демократиях Запада Наши полиrnч еские и экономические успехи объясняются не раск­ рыrnем неиспользованных ресурсов социализма к чему постоянно призывает Горбач ев а лишь отказом от социализма Почему же тогда не было в СССР организованной ' оппозиции Профессор 0 дней Хук который размышлял над - этим вопросом вероятно более чем кто-либо из ныне живу­ j_ щих ставит его со всей остротой в своей книге Марксизм ll вне его Режим Гитлера внутри страны не был столь угнетательс­ 1«им по отношению к большинству его подданных как режим - Сталина - для подавляющей массы рабочих и крестьян И все ' -• против Гитлера были заговоры и по меньшей мере - одна пусть неудачная попытка покушения Но нет никаких объекruв­ f -IUJIX свидетельств о каком-либо движении nporuв Сталина 'Почему не было оппозиции несмотря на вековые традиции ре• -11олюцианной оппозиции деспоruзму если не на словах то на деле 84 85 Джнлас ваЮ1ем и застоем в советском обществе Быстрые темпы инду­ стриализации культурная революция и дух полной отдачи де­ лу унаследованный от ЛеЮ1на сообщали сталинской системе опрепеленную динамику и цельность что делало революцию против Сталина невозможной Письмо из Правды 1987 r · есть революции как Вопрос хороший но я не в состоянии дать хоро­ пmй ответ Сталинский деспотизм не сопровождался разочаро­ цитированное вами - 21 июля хороший пример настроений 30-х rодов Роман-шедевр Василия Гроссмана Жизнь и судь­ _ и войны будут происходить Вряд JШ есть варод У котороrо не было в прошлом революций Цена захвата власm - Советами была исключительно высокой гражданская - воина и революционнын террор как и цена югославской рево- '1 mоцин хотя последняя обошлась все-таки дешевле чем Ок­ tябрьская революция Но я не вижу как можно бьшо избежать _ • той и друrой основе всего этого лежит свойсtвеmюе человеку в осо- беиности коммуЮ1стическому человеку неустанное увлечение в бан 11 дает почти толстовское описание тоrо же феномена Хо-­ i · утопиями тя книга эта неровная автор все же уловил те моменты советс­ 1 • Взгляните на утопии которые просвечивают сквозь риторику Горбачева Проверьте ero или Рыжкова высказьmа­ В НЯ и вы увидите контуры нового Иерусалима социалисти­ кой истории коrда двойствеЮiость советской жизни особенно была заметной с одной стороны сталинский террор и кон­ центрационные лаrеря а с друrой - бесспорно вдохновенные и героические общенациональные усилия сначала во имя инду· стриализации отсталой России а затем - ради ее защиты в ходе войны Урбан ' ческое'' общество поддерживаемое сверкающей электроююй · техникой ядерного века Урбан Но что нового в этом Глянец науки всегда был 1 ir racrью мечты Нllучного социализма• Но прежде это были i тракторы сталелитейные заводы каналы и гидроэлектростанции Было бы по-вашему морально оправданным Джнлас Это так но примечательно что новые правители 'Советскоrо Союза переворачивая так они уверяют новую восстание румынского народа против власт клана Чаушеску Джнлас Абсолютно Диктатура Чаушеску страшна н по­ зорна Это rлумлеЮ1е над достоинством народа она не имеет права на сушествованне Урбан Но вы сказали что революции редко достгают целей во имя которых они совершаются Джнлас Это не совсем так Я сказал чrо коммунизм как система оказался полносrью безуспешным хотя в некото­ рых странах он помоr ускорить темпы распространения образо­ страницу в метощх планирования и экономической философия • ·должиь1 поцдерживать зту рабскую склонность к утопни Они ЮНЯЛИ что сталинизм командная экономика и консерватив­ вая бюрократия обрекают систему постоянно проигрывать сrра нам со смеwанной экономикой И вот OIOI вкладывают энергию в еще один великий проект который наверняка О1Сажется юmюэорным OIOI заблуждаются чrо можно подклю­ • i tвою ЧИть современную техцику и науку к монолитной политической СИ ме и заставить ее работать как свободный самореrулирую1 вания индустриализаци н и модернизации Следовательно не Урбан стоит совершать революцию если ее итогом прямо или косвен но должна стать коммунистическая система Есrь ситуации в которых революция могла бы быть морально оправдана но она всегда повинна в вызываемь1х ею страдаЮ1ях Жертвы всегда слишком велики если сопоставлять их с достижениями ОдНако поскольку реальный мир именно таков как он 86 ЩИИся механизм -lраницом Но разве Горбачев не подводит систему к самым рыночной экономики и не встраивает или пытается -i строить в нее немало спорных элементов нарушающих моно­ ' ' llllТНость системы Джнлас Это так но он ошибочно воображает будто 87 блестящие побрякушки и научно-фантасmческое мышление можно впрячь в старую социаnистическую телегу как если бы реальный социализм был реактивным истребителемJ спо­ собным летать со скоростью в два маха при нашей широко разрекламированной и совершенно неадек­ ватной системе самоуправлешtя заставить частные предприя­ тия работать и вытаскивать зконоr m ку из пропасти в которой она Урбан Не придется ли Горбачеву рано или поздно приз­ шть что сохранение общественной системы основанной на анали­ зах Карла Маркса имеет не больше смысла чем сохранение дар­ винизма XIX века в качестве путеводной звезды в зоологии и биологии в 2000 г Это нередко повторяет 0 дней Хук а не­ давно то же самое сказал сторонник Дэн Сяопина в Китае Ху Яобан В ноябре он заметил что Маркс никогда не видел элект­ рической лампы а Энгельс никогда не видел самолета Оzедовательно их теориям полностью доверять нельзя Похоже что в СССР приходят к тем же выводам В прошлом году Александр Яковлев признал что даже семьдесят Марксов не могут предвидеть детали будущего нового общества пребывала большую часть трех послепних десяmлеmй Мы не преуспели в этом так как не предприняли необходимых полиmческих реформ для меня симптомов совершенно очевидно чrо нельзя элеме1пы системы или ослабляя их действие Отсюда следует по-моему еще один железный закон коммуЮfзма любой эко­ номический кризис коммуmt стическоrо общества есть на са­ мом деле политический кризис Урбан Вы полагаете что это кризис системы Джилас да именно таков нынешний кризис в Советском Союзе На самом деле речь идет не о застойной экономике не о ленивом народе и даже не о служаших-взяточннках Джилас Возможно в глубине души Горбачев сознает что марксистская концепция социализма - музейный экспонат Мы смягчить болезни комм 1 Изма в целом изымая отдельные - речь идет о политической системе ответственной эа то что все зто воз­ НИ1СЛ0 и расцвело пышным цветом не знаем Но мы точно знаем что он действует так будто он ве­ рит в правильность принципов советской системы в возмож­ ность се преобразования посредством rеХJШки духовного об­ новления и предоставления пцательно дозированных свобод Временами я задумываюсь как отозвался бы Горбачев на наблюдение Павла Милюкова что в Западной Европе тех­ нические революции всегда приводили к зумеется Горбачев хочет больше демократизма в сочетании с новой техникой и если он коrда-нибуць приблизится к успе­ ху то может быть разобьет порочный круг о котором rоворШI Милюков Но зто возможно лишь в далеком будушем Я готов верить что Горбачев придаст некий порыв советс­ кой компартии и что некоторые его реформы сделают сисrему несколько более эффективной Но я сомневаюсь чтобы он до­ перестройки в ныпешшtх условиях социа­ лизма Мы видели как необычайно трудно бьmо в Югославии 88 Это сильные высказывания для человека который хотно воспринявшему этот совет И вот через несколько деся1UЛеrий от Горбачева до болгар - вся система идет по вашим стопам игнорируя горькие уроки югославского эксперимента развитию демокра­ mи а в России результат всегда был противоположным Ра­ бился полной Урбан первым предложил ввести систему самоуправления Тuто нео­ Джилас да зто так и причина зтоrо как уже сказано в том что коммунизм одержим уrопией Но утопия эта - - особо­ rо рода Если бы она бьша чистой скаэкой то она не прожила бы долго и мир не ломал бы над ней голову Но коммунистическая утопия сочетает видение бесклассового обшества самореапиза­ ции человека и вечного мира с коварной тактикой и стратегией наСЮiия и с псевдонауtmым лексиконом с предложениями решения проблем Это придает уrопнческим картинкам некото­ рое правдоподобие НасШiие вполне реально а вот грядущий век мира и изобилия - не слишком 89 Тут несомненный тонкий расчет Кто не одобрит свободы равенства братетва и мира Кто же против милосердного тота­ литаризма Платона с которым коммунистическое видение имеет некоторое сходство Проблема в том что коммунистичес­ кая утопия не может быть внедрена в практику без изменения природы чеповека а это требует насилия Коммунизм - это утопия власm это институционалиэированное насилие И ни эко­ С приходом Горбачева чрезвычайно возросла политичес­ ' кая умелость и зффекrивность выражеJШя rрациционной совеrс­ кой враждебности к Западу Посмоrрите на обращения Горба­ чева к советским дипломатам к учителям русского языка к номическая реформа ни перестройка ни в ременная свобода дискуссий этого не изменят Урбан m1' 1телям и интеллигенции Запада дня не проходит чтобы но­ Вы сами в бытность коммунисти•еским руково­ 1 · В 1948 листов - движения и знает природу зтого жJШотно­ традиционную способность молиться у всех алтарей Именно так и вот почему так важно чтобы за­ падные полиrики журиалисrы и все кrо формируеr общесrвен­ ное мнеЮfе взяли на себя труд изучить что вызывает хромоту различных коммунистических систем и как Дэны и Горбачевы удержаrь на плаву свои прохудившиеся корабли Борьба в мире идеr не за уровень вооружений а за полиrнческне преимущесrва 90 и за направляющих американскую победу на международной полиrической переосмыслить методы отношений с Официальная концепция Запада по-прежнему ос­ нована на предположении что Советский Союз - это государст­ во а не казус феномен Если это государство с ним ведут от- Но именно в этом Заrшд слабее всего Советские руководители всегда имели на своей стороне преимущества ере­ правительства Урбан ветской системы в собствею1ых интересах н на условиях Запада пыrаюrся делам Хью Сетон-Уоrсона Леонарда Шапиро оба уже ушли от нас к лу и учиться искусству использовать политический кризис со­ джнлас советским большому сожалению Роберта Коиквесrа или Алена Безансона дут напрасными еслн мы сможем убедить Запад сохранять си­ - - Москвой Почему М Тзтчер и президент Мнrrеран не насrояли чrобы в Москве или в Пекине их предсrавляли люди калибра увлеченных новыми уrопиями Горбачева Наши усилия не бу­ тиков по западные сделать эту истину ясной и доступной мышлению людей Урбан к какому-либо Рано или поздно успехи Горбачева должны будуr засrавиrь Вы должны противостоять коммунизму '' Долг тех из нас кто выщел из го обраrнлся Добрынин Фалин и др формирующих политический н психо­ логический климат в Кремле и при том - с заметным успехом почему я хоrел бы видеrь на одежде каждого и иmеллигентного человека девиз коммунистического не советских специалистов по США и Запапной Европе Яковлев дукции ш душу населения Bor руководитель бриrанскую или французскую политику но нельзя не внде1Ь лет Югославия догонит Великобританию по производству про· Джилас совеrский лищь нередачн по западным радиостанциям Я не вижу специа­ 1985 г г вы заявили в журнале Коминформа что ерез десять свободного выи • нервному узлу западного мира н все это через головы западных правительств А Запад не платит той же монетой Исключение дителем не колеблясь делали утопические предсказания как вы с сожалением приз шетесь в Возвышении и падении арене Запад плохо играеr в зrу игру и что особенно удручаеr иrрает все хуже 1 ношения на основе силы и использования комбинации силы и дипломатии 'Тобы держать его на присущем ему месте Если это казус или и государство н казус то мы не з шем как с ним обращаться Говорят эпоха веры осталась позади Нам в общем­ rо неловко вести идеологические битвы и мы делаем это 0 - нь плохо Фактически мы полностью сдали поле политической борьбы Советскому Союзу Джнлас Опнако показаrь пycrory коммуJШстической утопни совсем не трудНо Посмоrриrе как рушились различные 91 утопии Мао волюция - досn гнуты легко абольшой скачок сто цветов' культурная ре­ Что от этого осталось Нищета голод чудовищная 1980 r предсказывалось что к по объему производства на 1961 r утопический элемент в которой населения что экономика и - существенная часть любого радикально­ оторвется от земли и не удержится в полете Мелвин Дж Лас­ ки квартиры н транспорт станут бесплатными Что от всего этого осталось Разрушенная Но комму го мышления Без этого никакое революционное движение не Советский Союз перегонит США душу вообще достижимы ковский на ранней марксистской фазе своего развитя что отсталость которую nparмarnк дэн пытается теперь преодо­ леть Посмотрите на хрущевскую программу если они нuсты вероятно будут доказывать как зто делал Лешек Кола­ - отнюдь не сторонник утопий или революций большую книгу примитивное сельское хозяйство о радикальных мыслителях - написал веривших что которые Горбачев пытается спасти как только может Доля _ ' СССР в мировой торговле составляет лишь благородные мечты и великие дела не имеют реальной жизни вне связи друг с другом 12 Не нужно быть коммунистом что­ 6Ы признать эту испту Идеалисты любой политической окрас­ 4% а помощь СССР зарубежным странам меньше чем помощь Нидерлзндов ки подписались бы под ней Вэrляните на провап югославского эксперимента который вынудил не кого-нибудь а премьер-министра Бранко Микулича признать в журнале Политика тема самоуправления - 17 августа Джнлас Идеализм это одно а инсrnтуционализированная что сис­ ложь 1 посредством которой идеалы переворачиваются с головы причина экономической катастрофы в стране Внешний долг Югославии достиг фляция увеличивается на 1987 r 150% 23 ва ноги а реальные вещи искажаются посрtдством софистки млрд долларов ин­ ежегодно убыточным фирмам - это совершенно другое Если вы пройдетесь по списку всеrо то1 ro что коммунистические руковоrопели обещали в своих речах ныне щ ют возможность объявлять себя банкротами что остав­ и программах и перепишите их в одну колонку под заглавием ляет без работы тысячи рабочих по стране идут забастовки ОбещаЮ1я а затем составите вторую колонку под заголовком 1 Факn1 то посредине нужно будет написать читай наоборот Все разновидности коммуюима закончились экономичес­ кой катастрофой Лекарства предлагаемые советской системе Михаилом Горбачевым не могут сравЮ1ться со средствами при­ мененными Марrарзт Тэтчер в Англии Это первое послание ми­ ру о рухнувшей утопии марксизма-ленинизма друтой урок - о сомнительных достоинствах централизованного пла1D1рования и национализации - должен быть адресован западноевропейским левым Если советские руководители ныне вынуждены прибе­ гать к приватизации экономики может ли западноевропейс­ кая левая убедить кого бы то Ю1 было что следует ориенrnро­ В вашем бичевании утопического Э11емента в ком­ мунизме я вижу слабое звено Если коммунизм - Например коммунисты обещали бесклассовое обшество а создали общество основанное на привилегиях и включающее класс монопольных держателей власти Они обешапи научную зффективность а пронзвелн на свет гнетущую отсталость и неэф­ фективность Они обещали хозяйствеююе изобилие но создали Усповия жизни которых постыдились бы некоторые страны третьего мира Они обещали мир и устранение противоречий k между социалнстическнми странами а породили советско-кн­ тайский конфликт войну между Вьетнамом и Кампучией окку­ ваться на расширение коллективной собственности Урбаи чтобы вторая колонка выглядела правдивой универсаль­ ная идеология а он именно таков то я не вижу как он смо­ жет обойтись без комплекса тесно увязанных задач и целей на пацию Венгрии и Чехословакии и превратили Югославию в пу­ rало Вместе с Марксом ОЮ1 отвергали культ личносm а соз­ аЛИ Мао Сталина Ким Ир Сена Чаушеску и друтих тиранов самые чудовищные культы личности какие знала история Список можно продолжить Я думаю вы согласитесь что далекое будущее которые как магнит привлекали бы к нему llростейшее опровержение торжественных обещаний коммунис- последователей Никто в коммунистическом движении не ожи­ 111Ческих властелинов подрывает притягательную силу их утопий дал 92 что бесклассовое общество и всеобщее изобилие будут 93 Я не очень-то верю что к Урбаи Факты о советской системе которые ныне выходят на свет пункт за пунктом подтверждают то что западные ее кри­ Как вы можете так говорить Было забавно услышать о югославском коммунисте ко­ - спросили студешы Потому ответил я что социалистическая Америка бьmа бы торый будучи разочарован деятельностью и достижениями пар­ величайumм несчастьем для будущего человечества Америка тии вернул свой партбилет и решил подать на партию в суд по богатая мотивам близким сказанному вами Он заявил что вступил в и передовая страна и у построить то что выглядело бы партию и много лет платил членские взносы полагая что партия - г США станут социалисти­ не будет rики говорили последние сорок лет и за что их охаивали даст ему социализм 1972 сскимн сказал я Во всяком елучае я очень надеюсь что этого нее как действующая модель со­ Wt ализма Если зто произойдет социалистические дешевое жилье бесплатное медицинское - есть средства и умение CIIIA послали бЫ миру ложную весть что хороIШlй и работающий социализм обслуживание достойный жизненный уровень хозяйство без ин­ реален что на самом деле не так фляции полную занятость и т п Но поскольку партия не может предоставить ни один из элементов социализма ради которых он в нее вступил он считает это нарушением договора и требует деньги обратно Это мужественный человек и нd его стороне - EcJm весьма существенная доля правды Джилас Поистине образной утопии - Урбан коммуЮ1зм - не только род науко­ полон решимости осуществить ее посредством модернизации это утопия которая только и может сущест­ ная программа функционироваюш человеческого общест а технического переоборудования и высокой мотивации его сто­ ронников При огромных природных ресурсах Советского Сою­ - за и многотерпимости его населения трудно представить что опасная чушь Семьдесят лет коммуЮ1сrnческои ис­ Горбачева тории вь нуждают нас записать этот простой вывод как факт может добиться прогресса пусть медленного и мучительного В наших ли это интересах Вся история идей пронизана утопиями того или иного рода Утопии дошедшие до применения в практике обыч­ но вызывали разрушения и кровавые бойни Прочие остались пожалуй загадочными полетами воображения с которыми Джилас стоит В 1968 г я был приглашен на встречу с группой в Принстонском университете Волнения в американских кампусах тогда нарастали Студенты стаJШ уве рять меня что через четыре года взбираться бодрые левых етудентов CIIIA будут социалистическои страной Американский социализм сказали оюr конечно будет иным _ зто будет социализм развитого типа без цензуры без репрессий без обанкротившейся экономики и т д Это меня Прежде чем ответить на ваш вопрое 1 позвольте ·· заметить что пока он лишь у подножья горы на которую пред­ еряд ли стоит спорить Или стоит Джилас ждет полное no J lжeнue Если не произойдет внезап­ ного дворцового переворота что вполне возможно Горбачев и предостережение Урбан Что бы мы ни думали о возможност социалис u­ vеской утопии в длительной перспектике похоже что Горбачев вовать как утопия Коммунизм или социализм как реаль­ это чушь Горба-и в падет Многочисленные проповеди криrnцизм призывы и несколько эаконодательных актов - все зто лишь первые прикосновения к проблеме Трудности начнутся через три-четыре года когда децентрализация прива rnзация 1И самоуправление заставят его осознать горькую реальность 'IТО никакая из зтих реформ не может дать эффекта без измене­ 1 · ·IDIЯ политического профиля советского общества ИмеЮIО такой оliыт приобрели мы в Югославии а венгерские коммунисты к их полному смятению делают зто открытие сейчас Необходи­ мость политического плюрализма становится все более очевидной насторожило 94 95 Урбан ' Хорошо вышколенного марксиста зто не должно системы Сегодня звездный час Горбачева что бы ни п_роизо1ш10 после зто будет спад удивлять Некоторые политческие советники Горбачева уже говорят что общественные отношения должны быть приве­ Тут я подошел к ответу на ваш вопрос Конечно значи­ дены в соответствие с производственными отношениями' В тельное усиление советской системы не в интересах дела всемир- просторечии это означает нельзя иметь свободную и произво­ ной свободы Но по-моему вскоре зто не случится если вообще спучится дительную экономику без политического плюрш изма Джилас Это так и зто уже порождает трудности ибо если советских аппаратчиков вполне можно заставить привлечь или упросить по1Jдержать реформы ради повышения производи­ тельпости экономики то их нельзя убедить упросиtь или заста­ вить подписаться под роспуском партии упразднением их Урбан Не слишком ли лихо отказываем мы системе в си­ ле и не слишком робкого аппарат шка есть возможность выбить с палку из рук Горбачева Он мог бы заявить Под руководст­ ·· вы рабочей силы иэ деревни в город как стадо Да мы удержи­ политической плюрализации приведет систему к банкротству темой Несомненно Горбачев и ero вом Сталина мы подняли отсталую азиатскую экономику 1Ш ура вень ХХ века Да мы применяли репрессии Да мы гнали резер­ постов и утратой безопасности Экономическая реформа без С другой стороны политическая плюрализация покончит с сие• и гибкости Можно предположить что у консервативного вали низкий уровень жизни но посмотрите на результат Мы вьшграли страшную войну у нас есть империя мы равная по сторонники предпочтут первый вариант Советская система экономически обанкроти­ силе США сверхдержава Наша система восхищаются ею или лась страшатся ее распространяется по миру и русская нация полу­ - возможно после перестройки банкротство будет чуть vила менее заметно Но я не вижу как оюr смогут допустить полити­ ческий пnюралиэм не отказываясь от господства над другими Урбан Вы снова хотите еказать что Горбачев переход­ - ное явление наконец возможность столь долго откладывавшейся встречи с историей Зачем рисковать всем этим ради ваших ре­ форм Если уж проводить реформы которые несомненно j ·нужны почему не двигаться медленнее но в рамках системы В однопартийном государстве и в командной зкономике скрыто еще немало жизненных сил Это и есть наш путь к свершениям• Джилас коrда ero Именно так Он вполне может лишиться власти реформы в их полном воплощении обрушатся на твердолобых Он может также сам отказаться от власти перед лицом оппозиции как он однажды намекнул Отступления которые он совершил в деле Ельцына и в Армении - только вершина айсберrа Горбачев моr бы остаться великой фиrурой в истории если бы ему повезло быть свергнутым сейчас или если бы он именно сейчас сдался в отчаянии Теперь он представляется че­ ловеком ясной перспективы криmческоrо духа не боящимся советского прошлого человеком с несоветским лексиконом который видит по плохо в системе и пытается найm радикаль­ ное решение Через несколько лет его запал увязнет в болоте русской жизни и в непреодолимых противоречиях советской 96 Джилас Такие рассуждения имели смысл если быть ro- i товым платить соответствующую цену i ды модернизация в 30-е rоды В 90-е ro- означает обучение и привлечение к труду вы­ · сококвалифицированных рабоnшков трудящихся в мелких самоуправляющихся ячейках Постющустриальная революция основана на знании ющивидуальной инициативе и высокой 'i Dlчной ответственности Ничего этого нельзя добиться посредст­ i вом контроля из центра а еще менее льн старт репрессиями Следова­ метод ы которые помогли Советскому Союзу взять как индустриализирующейся державе не моrут помочь у преуспеть как постиндустриальной державе Например применение вычислительных машин возьмем 118Иболее очевидную помеху консерватизму тоrо рода который 97 и конечно русской истории есть доказательства что патер­ вы сейчас изобразили восстает против пюбой формы цеюурь1 ибо оно по своей природе поошряет распространение информа­ ции И не только это - вся социальная база СОW1аm1зма советско­ го образца в сушности любого ныне сушествующего образца начинает исчезать Традиционный рабочий класс сокращается и уже сократился до такой степени что в Германии и Велико­ британии например больше нет надежды обеспечить избрание социалистического правительства даже если весь рабочий класс в полном составе проголосует за социалистов чего он никогда не делал Советское общество если оно намерено вступить в постиндустриальную эру обречено идти тем же путем Госу­ дарство пролетариата обречено на исчезновение ибо не останет­ ся даете точно пролетариата чтобы поддержать даже зто вполне ложное чувство легитимации которое советское государство взваmшо на свои плечи из-за Маркса и ЛеЮ1на Поэтому советские консервативные оплонеНТh Горбачева не располагают убедительными аргументами Это не значит orro на короткой дистанции их результаты не могут быть лучше чем у него Но лоскопьку горбачевские реформы рано или поздно должньt быть проведены - с Горбачевым или без него то консервативно-сталинистская аргументация обречена на по­ ражеЮ 1е если конечно советский аппарат не реlШlт что модер­ низация ему не нужна и не лредnочтеr опасность застоя риску перестройки Урбаи изм уваже11uе к авторитету и даже палочная дисципли ш - Джилас Это хитрый вопрос Он может обернуться оскорб­ вкем для русских и многие действительно так его рассматри­ •ют Все зто можно высказать по-другому Демократия 'iwa xopo- д11я культурно более развитых народов Запада русские же 1ривыкли к рабству того или иного рода Советская система р несколько улучшенная ее разновидность в общем-то хорошо ' 11и подходит Нечего слишком беспокоиться об их свободе ибо tnrR не вьuлядят слишком огорченными ее отсутсtвием 1 r -- Я не отрицаю что реакции русских по каким-либо прнчи- 1 11м исторического или культурного свойства отличны от реак­ J111ii французов или британцев Но я не думаю что время и пo­ if i- '-t лнtическое самовоспитаЮ1е оставят слишком много различий IJ онечно вы правы полагая что неразборчивое проецирование sападных ценностей на другие культуры 1 - это признак самомне­ и огрmшченности Запада и чУО в этом таятся полиrnческие снасти Американцы не раз наносили таким образом тяжелые il СКОрбления другим народам 'U Урбаи Несомненно од ш ко что можно извлечь уроки из lf11Zблюдаемь1х фактов Горбачевским реформам приходится с Но может быть демократы западноевропейского либерш ьного толка почти столь же самодовольны и столь же уверены в преимуществах их систем как советская верхушка - в своей Нам кажется самоочевидным что советское общество желает того же его желаем мы что оно должно хотеть пройти наш путь развития - от господства церкви или аристократии или абсолютной монархии к просвещению плюрализму либе­ рализму демократии и всеобщему сотрудничеству Но что если русская психика и шя Что если русский аппарат как и народ чувствует что советская система плоха 01ш или хороша - их подлинный метод делать дело и они не хотят чтобы иностранцы обучали их демократии Нам почти невозможно предствить се­ бе что такое может быть Но ш каждой странице советской 98 полне общеприн ятые черты русской жизни и политической ili Уль уры Они выражают этос большинства Могут ли демокра­ l f l оспа рить это рудом продираться и через бюрократическую и через nonyлucтc­ itryю оппозицию низовые неформальные организации такие к Ламять • 11апuрают на русские национш ьнь е традиции и не ffrремлтся к гражданским свободам интеллигенты отстаиваю­ · 114ие права человека - небольшая группа на которую широкая nуtйика смотрит с непониманием а то и враждебно · · Один американский историк сказал мне как-то 1 что хотя И не верит в наци анальные стереотипы он чувствует справедли­ остъ уrвержденил что французам как народу в напо еоновс­ Jtую эпоху нравилась военная служба Не слишком ли смелым ' '11вллется предположение спросил он меня что во второй поло­ •ине ХХ века у pyccIOJx развилась исключительная терпимость 1 r вседающему государству-нянюшке 99 Джилас Любое руководсmо в Советском Союзе и по су щесrву любое русское правительство при царях хорошо знали о rемпых русских массах и боялись их Хаос и анархия всегда были близко под поверхностью видимого русского спокойст­ конференции Так Бондарев из Союза писателей РСФСР заме• f1 ил что нигилистuческая аморш ьная пресса не может учить i · Jl panU • вия Если вы задаете ваш вопрос чтобы показать чrо утвер­ Джилас n ить демокраrnю в Москве труднее чем скажем в Праrе 1 я OIOI ничуть не больше радуются путам на ногах ся на все отрицательное но не на общественное устройство в целом Горбачевская свобода как ни достойна она похвалы За - зто управляемая свобода основанная на пред­ о чем он нередко говорил социа­ пнстическая мораль которую он всячески по идерживаеr Это в высшей степени неудовлетворительно Мораль не может быть Ю1 для IOIX педалируя тему о' но русские совсем другие - то что она есть положеЮ и что существует чем вы и я и мы не достигнем ничего хорошего Юi для себя Это слишком легкий и безответственный путь rnпнчный пережиток эпохи Ленина rраницы которои не очень ясно определены она распространяет­ народу подходит демократия и он созрел для того чтобы при­ нять выгоды и риск либеральной демократии то я с вами не цев или шведов - и Сталина В с ом деле печать получила некоторую свободу ческие факты Но если вы ставите под сомнеЮiе что русскому соглашусь У русских те же человеческие свойства что у итальян­ Это типичное заявление о пределах гласности • Идея о долге печати соглашусь с вами ибо мы не можем закрывать глаза на истори­ пытаться изба­ НИ социалнсrnческой ни капиталистической ни будцистской виться от трудного сплетения проблем которые необходимо ре­ По самой своей природе мораль не должна иметь какого-либо шить оnределения Урбан Ныне Горбачев пытается воспитывать русских в атмосфере свободы и терпимости Делает он зто чисто по­ русски - насаждая эту атмосферу сверху Некоторые думают что он действует слишком медленно другие - что он нетерпе­ лив и продвигается слишком быстро Джилас По--моему он двигается совершеюю правильным темпом Я на его месте выбрал бы ту же скорость Трудности на его пути огромны Несколько дней назад я читал статью одного ведущего журналиста Правды иэ которой ясно что при ны­ нешней относительной свободе печать развила бурную кампанию неудержимых поисков промахов и ошибок и создала множество антигероевн Это считает он ошибочный путь Долг печати не погружаться в - драмаrnческие потоки критицизма а удалять червоточины из советского общесmа Советские журналисты пишет он должны сосредоточиться на формнроваюtИ здорового морального климата и усдовий для развития более производи­ тельной экономики Урбан 100 То же самое говорили консерваторы на 1 Урбан Снова отмечу что вы прошли долгий путь от веры _ в то что морш ьно согласно Ленину все что хорошо для рева­ люции и пролетариата Д килас Да я прошел этот путь То же самое можно ска­ ·' ТЬ о замечаЮ1ях Горбачева относительно демократии и де­ мократиэацни Или демократия есть и это означаеr народовлас­ 'Jlle а сдедоваrельно - неограниченный плюрализм мн демокра­ iDIII нет При горбачевскоii переходной системе сущесmует род 11 управляемой демократии она слишком управляема чтобы · удовлеmорить подлинных реформаторов или слишком мократична чтобы удовлетворять консерваторов Горбачев де­ х г ' АКТ по скользкой почве Урбан В СССР произошло замешательство весьма похо1 _е Нll ro что случается с многолетним узником которому •незапно дают свободу но предупреждают что теперь он сам _ лжен заботиться о себе Известно что такие люди нередко не XIX парт- ·еы рживают напряжения и просят вернуть их обратно в спо- 1 1tо11ное быте тюремной жизни 101 Ждали будет ли выступать центральный орган партии А ведь К вашей цитате из Правды подходит имеющаяся у меня выписка из flзвестий '' в которой автор жалуется что средний читатель не знает как обходиться с действительно свободной пе­ чатью Наши люди привыкли думать что все написанное журна­ листом освящено авторитетами Теперь это больше не так он не представляет ни Горбачева ни политбюро ни даже местный со­ вет - эrи дни шли письма от читателей где высказывмось их недоу­ - lепие и несогласие с позицией анruперестроечных сил Они не ttУбликовались А ведь нам только показмось что мнение JL 't ыйти наконец из тупика 1 з только себя Как могут понять это люди Кого представ­ ляет журналист если он не представляет никого кроме самого себл Мне эта статья показалась неповторимым введением в опасности свободы Лишь перо Достоевского способно описать влияние происходящего в душах людей не подготовленных к этому Джилас Это пример одного из самых пагубных последст­ вий тоталитаризма Неверно что советская публика была плохо информирована о происходящем в советском обществе Это ие Андреевой подкрепляется точкой зрения партии Так неуже­ Jш боязнь нечаянно пойти не в ногу оказалась сильнее желания Джилас да успешное ИJDI почти успешное промывание ' i юзrов советскому обществу - одна из тех в общем немного- '· ·» 14Исленных черт орвелловскоrо кошмара который действитель- стал реальностью Я ие завидую Горбачеву Урбаи Становится все яснее что горбачевские реформы буют полного преобразования советского мышления и по­ 8едения как отдельных людей так и инсruтутов Перестройка f риобретает все больше черт морального перевооружения или и угодно Реформации лютеровского типа если смотреть так и потому еще более страшно Советские люди никогда не ''Nlt чувствовали себя настолько свободными чтобы сказать Вот · 11еустанные призывы к гражданину перестроить себя и его стш инскую Москву как на нечистое папство Горбачевские что мне известно и вот какие выводы я делаю из этого Нет - 11 они итнорировали имеющуюся в их распоряжении информацию С то есть против коррупции подкремяют справедливость и ждаШI от власти указаm1й во что верить iампания против того чему ранее государство потворствовало 'ёравнения ·1· · 1· Урбан Отличный пример этого мы видели в марте 1988 г Знаменитая атака Нины Андреевой на реформы Горбачева поя­ вилась в Советской России 13 Правды произошел лишь апреля На главном направлении общественного мнения 5 был марта Контрудар со стороны трехнедельный вакуум Человек улицы не знал кому отдавать честь Гласность тяжелым бреме­ нем легла на его мечи И вот как Руслан Козлов увидел зту дилемму - · Джилас Если так то Горбачев начал совсем неплохо i моrло быть и хуже - с реабилитации воскрешения ои не t _· · жет гарантировать тех кто был жестоко и неправедно осуж­ Jl и ошибавшимся папой Ои должен реабилитировать rеиера­ - в Красной армии осужденных в 1938 r Он должен реабили­ рровать Бухарина отчасtи это уже сделано и других старых ·t f льшевиков Но прежде всего он должен проследить чтобы l'tiроцкий был возвращен на принадлежащее ему в советском и свою собственную и всей страны Стыдно сегодня признаться но именно такую анwпере­ ' еоне место руководителя революции ее организатора _ 13 11 __ rрибуна Я не говорю что та или иная фракция большевиков _ марта за официальную точку зрения которую разделяет полиru­ па лу1ППе это крайне оurn бочная теория которая вызвала к строечную позицию Нины Андреевой - Дж У я принял ческое руководство страны В подобном состоянии пребывал далеко не только я один А что произошло в эти три недели застоя Может быть прошла волна партийных и комсомольских собраний на которых дали гневную отповедь приверженцам наведения прежнего раболепно-очковruрательского порядка Нет Наоборот Как-то не принято у нас особенно в молодеж­ lmзни разрущительиую пракtику Однако историю никогда следует подделывать искажать подверrаIЪ цензуре Урбаи Как все это повлияет на страны-сателлиты Вос­ рчной и Центральной Европы ной журнш исrике вступать в полемику с партийными газетами 102 103 Джилас Это должно на IOIX отразиться Однако как я уже говорил волнений там не будет если планы Горбачева не н в течение двух десятилетий на неrо смотрели как на оплот относительной свободы и экоиомическоrо благосостояния быЛо таково что он больше венгерский патриот чем коммунист окажутся под угрозой Урбаи Будут ли усиливаться призывы к реабилитации Имре Надя и Лола Малетера чего уже требуют венгерские дисд сuденты и по существу - весь венгерскии наро Джuлас ero страю r Его высоко ценили и в Югославии и общее мнение Это абсолютно неизбежно Теперь когда Кадар Урбаи •· признония от Пасло Райка будучи уверенным что Райку сохра­ нят жизнь Этого не произошло rелытва Имре Надя в ство не несущее никакой личной ответственности за подавление 1957-1959 rr Кадар был лично ответственен за обман привед­ ero 1956 Член революционного прави­ г он предал Надя изменил револю­ ции и стал главой квислu1-1говского правительства С большой восстания 1956 r должен быть открыт путь к реабилитации ший к аресту Имре Надя н он дал молчаливое соrпасне на явление - ванный и подвергнутый пыткам при Ракоши он помог добыть отошел от власти и к власти припmо новое венгерское руковод­ Имре Надя и 400 человек повешенных режимом Кадара в Однако резкие повороты в его карьере исключительное даже по коммунистическим стандартам Ареста­ жестокостью сведя счеты с революционерами 1956 г он зtl1'ем пошел по пути ноционального прuмире1-1ця либеральной по­ ' '' литики Он был избавлен от необходuмосru совершить еще од­ но сальто но старости лет так как в марте 1988 г его отстра­ Я не хотел бы быть исповедником Яноша Ка- казнь Урбан Хрущев разумеется всегда отвергал эту свою вину хотя он защищал решение казнить Имре Надя и его сто­ Джилас ронников Он утверждал что тут распорядились сами венгры Карьеры Надя и Кадара типичны для феодально- общества Если феодальный барон восстает против короля так он говорил например Мичуновичу или губернатор провинции против султана - ero ниэверrают как это произошло с Имре Надем Если ои сохраняет верность Джилас Имре Надь и ero друзья были казнены по прика­ зу из Москвьt и Кадар вместе с Москвой отвечает эа это ибо он не вмешался в ли события чтобы предотвраnпь их Видите ли в то время Кадар был советской марионеткой Он пришел к власти на советских штыках и при помержке советских пу­ ero _ · вознаграждают а иногда ' 1 как это проиэошло с Кадаром - роля Если ои становится помехой или причиняет беспокойство cro отсылают па покой Советская империя в точносm соблю- дает эти правила На этот счет есть множество примеров и у · нас не доnжно шек Тем не менее у него было достаточно влияния как У од· - дают ему какую-то свободу если это не опасно для власти ко- быть никаких ющюзий в этом отношении иоrо из приближенных к Хрущеву товаршцей чтобы спасти жизни Надя н ero соратЮ1ков если бы он действительно т◊rо хотел Кстаm казнь Надя была одной нз величайl l Qfх ошибок kонец имперlШ - возрождение русской шщня Хрущева О а была резулыатом новых подозрений советского руководства против Тито Но с Кадаром произошпа чудесная в известном нам виде постепенно исчезнут благодаря модерни­ ' зации или будут изме1tены не столь мирным путем какие перемена прежний квислинr видимо прошел перерождение ' Урбаи главные Предположим что коммунuсruческие общества темы наиболее вероятно зазвучат среди русских Велько Мичунович был тогда послом Югославии в Моск­ - Ред ве 104 105 поляков румын и других народов Центральной и Восточной Джилас Осудил бы но ведь мы учимся у нашего пpou mo­ Европы ro Джилас Вы полагаете что общество нуждается в нrлавной теме Я не уверен в этом но я вижу к чему клонится ваш воп­ и на наших ошибках не так ли То что я теперь предлагаю · · · это не буржуазная и не анrnбуржуазная философия а человечес­ JСИЙ ответ на человеческие проблемы рос Вы спрашиваете чем будет заменен утопический элемент например в русском мъшmении должна более эгалитарные соответствовать призывы Урбан Итак перед нами философия бытия Что ж новая главная тема национальной коммунизма н я душе прочу на нежели зто ществ но не называющая себя христанской Я как бы уже слы­ шу голоса некоторых критиков бормочущих про себя что это ного на любовной заботе о национальной культуре и в особен­ 'C IUШKOM отдает философией общего доброго дела чтобы носm о языке привлечь к себе такие полнокровные и грубые народы как Эта тема уже по существу формируется подспудно в каж­ русские поляки или сербы дой коммунистической стране В Югославии например такие как выдающийся поэт Матя Бечкович мой близкий личный друг связывают коренную криmку коммунистической системы с новым открытием национального пршшюrо Добри­ ца Чосич замечательный сербский писатель написал четырех­ томный роман о роли сербского народа в первой мировой войне Солженицын пытается оживить русское прошлое собст­ венным эффектным способом как и Валентин Распутин То же делают по-своему армяне казахи эстонцы латыши и украинцы Второй темой будет солидарность человека со своим ближним - более зажиточных с бедными одних народов с другими Это не социализм а нечто значительно менее доктринерское осно­ вано на сознании хрупкосm и ценносm жизни на нашей плане­ те ибо никто еще ие набрел на более достойную философию чем поддержаЮ1е жизни во всех ее формах Религиозные лиде­ ры философы и идеологи искали множество ответов на наш Джилас Я не СtШтаю такое суждение справедливым Если дело дойдет до избавления от коммунизма то когда зто случит­ ся каждый человек и каждый народ должен будет найm идео­ ' iiorию основанную на национальной реальносm Каждому при­ _ дется решать какое коллективное обличье он захотел бы при­ ' яять · kой придется смысл жизни вождаемая удовлетвориться - простой исmиой что цель и Урбан Не предсказываете ли вы таким образом распад 1i • Юzославии Если сербы хорваты черногорцы македонцы - J' все получат свободу культивировать и прославлять свое собст­ · ' венпое национальное самоотождествлеJШе - ' Джилас 11 _ Урбан а так и должно быть то мало вероятпо что Югославия выживет как единой государство зто жизнь прочно укорененная в нации и сопро­ самым высоким чувством солидарносm с наumми собратьями как с двуногими так и с четвероногими Урбан культурой и так далее страданиям чем те которые они успевали излеtШть После чу­ но В Югославии например словены захотят возобновить ·j а ои связи с Центральной Европой сербы могут захотеть а мо­ 'rут и не захотеть подчеркнуть свое родство с западноевропейс­ вопрос о смысле жизни но их панацеи привоДЮiи к большим довИщных экспериментов коммунизма и нацизма нам возмож­ патриотич­ социалистическая уважающая права человека и всех живых су­ место глубокую форму патриотизма ио не национализма основан­ люди - ная но не националистическая социально ответственная но не Не осудили ли бы вы все зто в своей прежней Джилас Утверждение национальной иденmфикации не i Обязательно означает враждебность к друrим народам Весьма i i tюэможно что будет сохранена прежняя структура но возможно жизни как хилый буржуазный гуманизм 106 107 ному выводу что Запад не угрожает им войной и следователь­ но проведение реформ вполне безопасно Поскольку Советский Союз занят приведением в порядок собственного дома и изы­ мает или готовится изъять ресурсы из военного ведомства по­ Лllгаете ли вы что Западу не следует бояться советского экспан­ ее сменит и новая Однако народы Югославии обретут свое на­ циональное лицо что некоторые из юtх делают уже сейчас Урбаи Значит вы предвидите возникновение в Советском Союзе сильного тяготения к иациональным идеологиям ук­ сионизма по меньшей мере до тех пор пока продолжается дви­ раинцев1 эстонцев латышей узбеков и армян Не поведет ли это жение за реформы в конечном счете к сепаратизму Джилае Джилас Да поведет и заметно что зто уже происходит хотя и не так явственно как в Югославии Но зто будет осво­ бождением и русского народа от нынешнего не всегда охотно переносимого бремени империи энергии дпя проведеЮ1я зкспансиоtШстской полиrnки Но Запад · · и в особенности американцы всегда неправильно поtШмали природу советской угрозы Она tШкогда не была только и даже rлавным образом военной угрозой хотя и зто в ней было У г­ роза всегда была политической и психолоrическоil и именно на зтом фронте западный мир стоит перед необходимостью пе­ ревооружения Я возвращаюсь к этому пункту потому что он Урбан Речь идет о распаде Советского Союза не так ли Джилас Речь идет об естественном конце неестественного и тиранического режима Это неизбежно как неизбежен был ко­ JIИКОтда по-настоящему не подчеркивался Горбачев и его окру­ нец британской и французской империй когда время мя этого жеЮ tе приспело Русский народ выиграет от этого больше всех Он добьется более свободной и зажиточной жизЮt и при этом не­ сомненно останется великим народом Конечно Если перестройка задумана всерьез а это именпо так то у Советского Союза не будет ни желаtШя ни - способные пропагандисты Посмотрите как блестяще они ловернули к своей выгоде идею нулевого варианта'' Если - бы я был президентом США я был бы обеспокоен пропаган­ дистскими поражениями при встречах с Горбачевым Но как видите коммунистическая система привела русский народ в состояние мрачной интроспекции которая ищет выход в ксенофобии в демонстрациях национальноrо превосходства ми же наоборот - в плаксивых признаниях в национальной Урбан Когда вы говорите что советский блок не обеспо­ ' коен военной угрозой с Запада а Нато - с Востока не подразу­ меваете ли вы что между ними достигнуто равновесие неполноценности Я твердо верю что уменьшившееся в разме­ рах но уверенное в себе открытое и демокраrnческое русское государство будет давать русским гораздо меньше поводов мя самокопания и сделает их более счастливой нацией в той мере в какой русские вообще могут быть счастливы Представьте се­ бе что будет означать дпя свободных людей во всем мире исчез­ новеЮ1е зтоrо последнего басrnона всеобщей несвободы вслед за исчезновением всех прежних тираний Урбан Прежде чем приняться эа перестройку Горбачев и политбюро должно быть провели тщательную оценку соот­ Джилас Только в одмом отношении Склонность Кремля и конечно его возможности бряцать оружием в обозримом будушем ограничены вероятной реакцией стран-клиентов Моск­ •w в Восточной Европе Американцы же ограничены возмож­ f· •м поведением их союзников в Западной Европе Русские не - ·рискнут на агрессию поскольку OIOf поЮfмают что ОtШ не мо­ rут рассчитывать на поляков чехов 1 восточных немцев и венг­ ·' ·ров разве что как на исто 1 шики дестабилизации С другой сто­ ·i роны американцы будут избегать риска отчасти потому что kак либеральные демократы они не воинственны а также ношения сил в мире Они должны были прийти к вполне вероят• 108 109 Сt 3НЪI Запада должны научиться координироваn свои интересы потому что они не смогут увлечь за собой западноевропейские странЬI разве что в драматической ситуации - J чrобы предотвратить вырождение НАТО в союэ самоубийц Мы должны помнить что сегодня Советский Союз говорит при советском вторжении в Западную Европу Это свидетельство всепроникаю­ щей тяги к нейтрализму в некоrда могущесrвеmюй Западной Европе но такова реаnьносn 1988 года Урбан 1 с нами с позиций его явно н открыто признаваемой слабости Это результат 70 лет скверного экономического руководства и pacrpan 1 людских ресурсов Горбачев пытается освобоциn ся ' · от психолоmи обитателей осажденной крепости но не может i Итк по той или иной причине мир обеспечен и Горбачев может uдru вперед со своей революцией после ре­ волюции'' Джилас Да я думаю что может но полиm ческая борьба продолжается не следует забывать это анализируя вопрос о ' - Контроль над вооружениями - это вопрос о политическом - о иейтралиэации Германии Западная Европа лишенная ракет средней дальности будет противостоять Кремлю обладаюшему превосходством в обычных вооружениях Это означает что Европа станет слабее а СССР - хой оборонъr воешюй техники и посrиндустриальной револю­ ции Он добивается чтобы Запад освободил советскую систему от зтоrо давления JIJllf Запад должен решиrъ - отвсrnть ли на зто yrne рдительно отрицательно По моему твердому убеждению не следует ' · уступать контроле над вооружениями контроле об отрыве Европы от Америки и в особеш-юсm поскольку ощущает превосходство Запада в обласm космичес• ' партия не если советское государство и коммунистическая предоставят гарантии вполне реальные и необрати­ ·•мые чrо международная гражданская война которую они -объявили всему миру в 1917 г перестала быть их целью Через 70 леr после большевистской революции в роли просителя С выступает на Западе Кремль ' сильнее Это я бы сказал поли­ JИческий аспект соотношения сил и зто должно беспокоить За­ пад Дисбаланс в ядерном вооружении можно преодолеть Но иллюзию чrо советская система перестала быть самой собой и превратилась в нечто иное что она более не угрожает либе­ ральным демократиям - это преодолеть гораэдо труднее если это утвердится в умах людей на Западе Горбачев делает все возможное чтобы это произоIШiо Урбан Не надеетесь ли вы что демокрапш перестанут быть демо1 раwями что германские noлuruкu будут смотреть дальше будущих выборов президенть1 - в их землях и что американские дальше показателя их популярности в опросах об­ щественного мнения на следующей неделе что французы станут выше своей готовности воевать до последнего германского солдата Джилас В какой-то степени надеюсь Конечно мы не можем настроить инструмент не подцающийся настройке но 110 111 ПРИМЕЧАНИЯ См Проблемы Босточиоn Европы № Vаsэг 15 апреля 2 Sirp ja З Ленин писал З 1 декабря 15-16 1987 стр 166 перевод с ашлийскоrо 1988 1922 г Нужно нс топько формальное равенство нужно возмсстНJЪ тзк или иначе своим обрцщсннс-м нли 1 своими уступками по отношению инородцу то недоверие ту подозри­ тельность те обиды которые в историческом прошлом нане 1 ны ему пра­ вительством великодержавной нации Соч т 45 изд 5 стр 359 4 G R Urban ed Eurocommunism London 1978 5 Брифинг АПН от 6 Советская Россия 7 Sirp ja Vasar 8 апреля 1988 8 М Ojilas Tito The 9 М Ojilas Riseand Fall 1985 10 George Urban А Con11ersation with Milo11an Ojila$ Encounter 19791 Stalinism L 1982 11 V Grossman Life зnd 12 Utopia and Re110lution 1976 1З Комсомольская правда 112 25 февра ля 13 Stoгy 1988 r марта 1988 from the lnside 1981 F зte 1985 р Х 21 апреля 1988 Оес