и особенно на Кузйла и вспоминал я видел по телевидению дискуссию между Бентсеном и Кузйлом - когда нынещний вице-президент был скажем прямоJ повержен через какие уни­ жения и испытания проходит человек на пути к власm И вот тут я подумал о народе который избирает себе человека в ру­ ководители Потом все эти люди будут разными Вокруг меня Виталий Коротич сидели женщЮIЫ в норковых манто и сидели какие-то люди в нейлоновых куртках самые разные люди но в этот момент они были объединены Каждый из них ждал от президента чего­ то своего Одни ждали что он с налогами не будет очень прижи­ мать хорошо зарабатывающих другие ожидали что он больше О ДЕМОКРАТИЗАЦИИ ПЕРЕСТРОЙКЕ сделает для обеспечения порядка третьи ждали что он будет помогать неимущим И все люди эти избрали его Они голосо­ И НАЦИОНАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМАХ СССР вали из беседы с ЮГОСЛЗВСЮIМ пубmщистом Михайло Михайловым и они получили его И вот какое-то объединение этим человеком тоже было необычным ощущеЮiем Я мечтаю о том времени когда в страшных борениях народ у меня в стране наконец-то изберет себе то ли депутата то ли руководителя Об инаугурации президе па Буша Это было удивительно и нрежде всего самой атмосферой то ли кого-то еще и будет с него снрашивать Потому что я со­ вершенно не нророчу Бушу легкой жизни Я думаю его будут выворачивать избиратели требовать его будут терзать Конг­ атмосферой нраздника И внезапно я еще ощуrил какую-то ин- ресс и Сенат но он пошел на зто И поэтому меня еще поразило тересную примету этого неожиданную совершенно для меня · Вдруг я увидел что меняют человека которого народ любит Прн виде Рейгана ноявивщегося на трибуне в последний раз в его инауrурациониой речи чисто домашняя интонация Он го­ ворил о том что надо хранить семью о том что надо хранить ' какие-то повседневные ценности и в числе этих ценностей вдруг как президента все встали все его приветствовали Это была он упомянул Советский Союз который стал для него неким дань уважения и в то же время с ним прощались Прощались с фактором повсе цневной жизЮI И мне зто тоже было важно человеком обладающим понулярностью в стране но вынужден­ потому что все-таки как бы там ни было мы все нонемиоrу ным подчиниться закону Пponmo восемь лет два срока и хоть становимся человечеством И позтому слушая Буша я наду­ ты будь семи пядей во лбу будь добр уходи И вдруг я поду• мал что такую речь которую он сказал на инаугурации в окру­ Ле- мал о том что я никогда в жизни не видел ни разу нормалЫiОЙ смены власти И мои родители тоже не видели Потому что нин умер Сталин умер Хрущев был свергнуr все остальнъ1е · ' зтих десяти лет он уже · тоже умерли и вот пришел сейчас к нам нормальный руково- дитель который сам провел закон что через десять лет руково- дителя нужно менять Какое-то время из проработал и я с ужасом надумал насколько важно сейчас для rрозения кулаком в любую сторону Ну что же мне очень хо­ чется верить что зто было нризнаком времени Мы становимся людьми все более и очень хочется верить что такие речи стануr рад присутствовать и я был рад написать об этом для Чикаго избран демократически продолжающий его дело человек Пото-­ 200 он мог бы произнести за столом завершая ее тостом Это была обычная человеческая речь без становления на цыпочки и беэ обычными для нолитических руководителей всего мира Я был Горбачева создать атмосферу в которой на смену ему будет му что демократия жестокая щтука Когда я смотрел на Буша жении людей в смокингах сидевших вокруr него такую речь трибюн Свою статью в Чикаго трибюн я начал такой нара- 201 доксальной МЫСJIЬю я сказал что мне звонили из Москвь рад помогать ему в том в чем американский народ оказал до­ поздним вашингтонским вечером и в Москве был уже следую­ верие победитеJiю и ни в коем случае не уходит в бункер не щий день И я спросил у них 1Как там завrра нет войны Мне отвеrnли Завтра войны нет' И я Сl аэал я обязательно выставляет пулеметы и не rовориr что ты мне попадешься _ Он принимает волю народа Это очень боJiьшой и важный урок скажу американцам что завтра войны нет Я был рад что можпо демократии Умение подчинитьс11 воле народа Не воле началь­ так просто узнать о том как складь1вается буцушее Позвонить ника который топНул ногой и сказал в Москву и спросить I ак там зав ра Порядок на свете Хорошо бы мне очепь хочется чтобы мы дожили до такой си• - делай вот так А воле народа который отдал предпочтение тому или другому Это не уюrженне Я думаю это очень важно понять сейчас у нас в стра• Туацl Н когда народы мира будут верить цруr другу и будут в не потому чrо если мы какой-то степени rараmнровать спокойную жизнь друг друга выборы где будет много кандидатов у нас появится какое-то Из нас медленно выходит вражда Я не могу сказатт что амери­ юuщы сплошь впюбпены в нас но увидев инаугурацию я пo­ IOIJI что дух доброты и желания к добрососедскому со рудии­ честву превалирует в каждом нз них включая президента хотим иметь мноrомандатные выборы количество людей на выборах не прошедших Нам уже изна­ чально надо убедить себя в том что эти люди такие же хорошие как те кто победил поскольку и те и другие спорили во имя бпаrа народа и страньr Кому-то сейчас поверили больше Нет ни• какоrо основания считать что те кто сегодня проиграл завтра О демокраmэацин и попиmческих парmях Я уже несколько раз отвечал иа поставленные мне на пресс­ конференциях здесь вопросы относнтепъио того сколько в Со­ ветском Союзе нужно пapтllii достаточно ли нам одной Мне го­ не будут наверху Важно только чтобы решающей быпа воля народа И вот тоrда все будет в порядке Важно чтобы вариант rосударственноrо переворота и уста• новлення чьей то власти в результате насилия не сrал бы абы• деиным событием Невозможно чтобы люди просыпапнсъ и ворили вам определенно нужны еще партии Я на зто отвечал им говорили Здрасые у вас уже нег Хрущева у вас Брежнев И чтобы все говорили А Брежнев ну слава Богу В этом что нам определенно нужны мнения Нужен плюрализм мнений есть колоссальное недоверие я бы даже сказал пренебрежение время покажет Но нам надо дожить чтобы люди могли говорить ляет Здрасые у нас сеrоцня уже Брежнев а все говорят В какую организационную форму образуется этот плюрализм к власти И власть должна бояться тоrо что когда она объяв-­ что они думают и не бояться что их за зто посадят Нам необ­ »Ура это долЖJ-10 означать только одно что серьезно зту впасIЪ ходимо дожить до тоrо чтобы люди могли спокойно высказы­ вать свою точку зрения н при этом быть ответственными перед не воспрнним ают если с такой легкостью все принимают наэна конституцией и Уголовным кодексом Они не имеют права до­ процесс доказательства твоей правомочности руководить и осно­ пустим пропаrандироватт порнографию пропаrандироватт вой­ Ну и пропаrандироваrъ расизм ненависть между народами Все остальное можно - осталъпое можно обсуждатт спорить и вот зтого я бы хотел Поэтому мне вот нравится в американ­ цах некоторая театральность американской демократии В ходе выборов создается вnечзтленнеj что если бы претендентов оста­ вить в одной комнате то они бы друг друга задушили Это про­ должается до диJ1' выборов И после дня выборов проигравший поздравляет победившеrо он rоворит что конечно же он будет 202 чение кого угодно и смену кого уrодио Необходим трудный ваний к этому и твоего желания посвятить силу и здоровье зrому Вот давайте представим себе сколько за последние го­ дьr прошел Рейган - и операция по поводу рака и унижения и обсуждение того консупыируется ли он у астрологов и вооб­ ще что он ecr на обед и сколько сrоит его вертолеrt то я поду мал что вот зrа демонстрация любви к нему - это удивительное депо Мы тебя кон ролируем мы знаем что ты ешь и почем у твоей жены туфли но в общем ты хороший мужик И вот ког­ да они его сеrодня провожали в эrом была какая•ТО такая 203 провожание человека которого там заводипи детей с крепостными для освежения породы вся·нация видит насквозь и знает насквозь Про которого знают Поэтому мы сейчас пришли к мысли о необходимости - ак на­ удивительная трогательность - ro же самое зываемого лоnиrического класса О необходимости просто про­ время он оставался для них руководителем ошущеиие д11стан• фессиональных политиков о необходимости политиков кото­ ции было все время Так когда-то делали на Запорожской сечи рые связывают свою жизнь с этим пон ятием которые будУт са­ какой у него ранч в Калифорнии куда он летит И в Когда там избирали в Запорожье гетмана то после этого избрав• ми выдвигать себя в депутаты готовясь к политической службе шие его клали ему на голову лспеШ1 и лошадиного и коровьего потому что политик должен кизяка Они как бы говорили Вот смотри мы тебя избрали юридических и других пециальных знаний и отвечать за С110И но если надоt мы тебя втопчем в зто дело обраmо поступки Наверное если каждый руководитель будет ошущать обладать огромным количеством Одnако номенклатура и лолиrический класс - это разные ве­ в прежнее состояние может только народ он бу• ши Нам необход11мо об этом помнить На1шчие политического дет править куда увереннее чем если он будет бояться что его класса не снижает демократизм руководства но просто выводИт что вернуть ero временные коллеги могут взять его и свергнуть а народ будет его на тот самый новый уровень за который по-моему и борется как в Борисе Годунове безмолвствовать Все это хорошо Горбачев в процессе перестройки За то чтобы с народом с потому что американский народ не безмолвсrвующИii народ волей народа было связано то что ю зывается руководсmом и зто важно народа Потому что Сталин все зто делал очень сурово и nальчи• Все вопросы которые со стороны кажутся сложнейшими ком грозя назначал кого он хотел Он привел злого карлика если они решаются как народная воля на здоровье Вот вчера Ежова стучал на неrо и злой Ежов уничтожал полстраны и в на пресс-конференции в Кениановском институте ко мне броси­ итоге оказывалось что никто не виноват потому что никто не лись н начали говорить почему вы помогаете таЮiМ и таким ero странам Почему вы посьmаете деньги в такие-то и такие-то страны И вы знаете вот сейчас мы изберем Верховный Совет четен и спросить не с кого не утверждал как министра он ни перед кем не бьm noдor• по мноrомандатной системе И зrи кандидаты действительно избранные народом как хочется верить получат проект что надо помогать таким-то странам В открытую - Может ли каждая кухарка управлять государсmом с названнем сумм с названием стран Они посидят поговорят проголосуют и тогда зто действительно будет волей народа Конечно можно доверить кухаркам управлять rocyдapcr• вом и ничего страшного Но при этом нужно помнить о том что кто-то в стране должен варить суп Нельзя в обшем все ста• вить на крь1ловскую басню о том что пироги начинает печь Перестройка и номенклатура сапожник а сапоги тачать пирожник Ничего хорошего Кухарка достаточно обраэоваииая почему нет Но нельзя возводить в В интересах самой номенклатуры чтобы она не омертвела изнутри Если она посвятит основные силы зашите себя от при­ принцип что государством непременно должны управлять ку• харки И то что Сталин был сыном сапожника ни в коей степени ero тока новых сил она просто вымреr как мамоН11 1J как какое-то не племя которое существует в гималайской котловине и выми­ выше рает если туда не вливается ноШ я кровь Это ужасно Это тра• он в чем-то разбирался что мы ошуrили на своей дальнейшей гедня которую в свое время переживала британская аристокра• жизни Сегодня время коrда нам необходим nnюрализм мнений тия и в какой-то степени даже русская Когда русские дворяне Ни в коем случае нам не надо устранять из обсуждения вопросы 204 дenaer потуги на уnравnение государством качеством Он просто был малообразованным но тем ие менее 205 своей жизни и своеrо движения вперед Иначе мы захлебнемся пы не воспользовавшаяся в полной мере результатами этой ре• иначе мы будем действовать наощупь волюцнн - физики щутя называют - мы Я не хочу все св ливать на Сталина Сталин в зто методом нвтыка Вот эrn два проводка воткнут вот з'Пf определенной степени бьш тоже продуктом времени и тоже по­ два Или взорвется или начнет работать Вот так рабоrать рождением эпохи и свапивать все на Сталина нельзя степени унижать иарод Народ попал в определенную нсторю ес• - это в огромной кую ситуацию Все это было И вот я сейчас думаю о том что конечно Маркс - прекрасный великий философ ио мы сеrодня говорим о том что и Маркс н Ленин н Энгельс и другие фило­ софы-марксисты - оIШ выдвигали тезисы в определенной исто­ О марксизме Происходит обсуждение даже основ христианства в таких рической обстановке И даже ЛеIШН я убежден с трудом мог бы догматических ведомствах как церковные То что марксизм себе представить то что 11атворил Сталин в стране после револю• пользуясь зауче1П1ой нами в детстве формулой не догма а РУ· ции Ленином возrлавленной То что произошло у нас напри­ ководство к действию должно быть учитываемо постоянно мер в деревне было настолько чудовищно что сейчас по-мое­ му зто стало главной проблемой советских реформ Потому что то что произошло в советской деревне кормившей постав­ И сегодня очевидно нужно говорить о том что марксистское учение в новых условиях должно бесспорно претерпевать многие изменения И еспи мы говорим что и китайцъ1 с полным основа­ лявшей человеческий материап для индустриализирующейся нием считают себя марксистами и югославы и венrры и совете• страны и т д и в итоге захпебнувшейся от своих бесплод11Ь1х киеJ и поляки и румыны и все зто марксисты то мы должнь1 усилий н сегодня с трудом я даже не могу сказать что возрож• отдавать дань Марксу Энгельсу людям которые более 140 даемой а лишь толкаемой к возрождению н с трудом еще не лет назад сформулировали основы движеIШя Но они ужасну• поднимающейся иа ноги а ощущающей что у нее есть ноги на mсь бы от того что среди нас есть люди считающие что за ис­ которые можно встать это чудовищно И ни одни теоретик марк• текщне лет ничего в общественной мысли не изменилось сизма этоrо представить не мог Топкование мноrих догм марк­ Бесспорно Маркс был великим философом и очень интересным сизма тоже было я вам скажу таковым как требовала этого 140 мыслителем сделавшим попытку реформировать жизнь чело сталинская необразованная очень прнмнтивиэированная филосо• вечества И в то же время не дай нам Бог считать что со времен фия Если мы сейчас вспомним о марксизме то надо очевидно Маркса ничего не изменялось и что нам иадо держаться взглядов вспомнить н то что у Ленина действительно было одно из самых Маркса образованных правительств мира того времени где были Троп• как еДl Нственио возможных даже в подробностях Я соверше1П10 убежден что Маркс не мог себе представить кий н Бухарин Зиновьев и Рыков н т д современиого класса леко не близкие друг другу ие только в человеческом плане но развиmя промьшшениости рабочего - люди в общем i1Jl· Недавно в горячей дискусСl И я сформулировал возможно не и в философском по-разному смотрящих на многие вопросы совсем точную мысль но в ней что-то бьшо Дело в том что я но объединенных какой-то кардинальной rлавной идеей своей недавно был в Копенгагене и там разговаривая с местными жизни Эти люди враждовали спорили ио тем не менее реали• журналистами завали в общем-то ОдНУ идею которые восхищались своей благополучной жизнью и им сказал что во многом эта их Ж11ЗНь благополучна потому что у нас в 1917 r была революция Отношении между - и это бьшо очень важно Очевид• но в rаком сочеrанин если бы оно дальше развивалось это бы дllПО очень снльнЬiй толчок и теории Очевидно марксистская в огромной степени оказались под влиянием случившегося в теория в России могла развиться но уже в 1922 r нз России вышвыриваются сначала философы-идеалисты Богданов Бер­ Петрограде в д 1ев н др ректоры Петроградского и Московского универ• рабочими н работодателями ситуации в стране и в парламенте 206 1917 r Может быть одна нз немноrnхстранЕвро• 207 ситетов - 140 философов а затем философы идут просто туда куда шли в то время многие И вот зто вышибание мозгов из страны вот это превращение самого иителлигентскоrо nравн­ rельсrва в самый адмИЮlсrратнвный аппарат это бьmо чудо• вищио Бьmо чудовищно когда на место обраэованней11 111Х ученых которые r же руководили армией Уборевича срав­ нивали с Клаузевицем а Тухачевский и Егоров были специалис­ тами дейсrвительно европейского класса - пришли замечатель­ но верные идее но nримнrнвные и верные рубаки вроде Буден­ ного и Ворошилова и Тимошенко людИ кровью других людей rн11 А если оно будет так как и кие догматы и мы будем си• деть как том 1 средневековье и спорить о может на кончике нrлы помесm ться зто будет все бессмысленно Надо воспринять марксизм как живое учение подлежащее обсуждению подлежащее дискуссии и даже критике и тогда очевид110 мы будем его достойны О резолюции Х съезда РКП б о ед11нстве napmи расплачивавщиеся за свою некомпетентность в начале войнЬL Вот собственно к этому мы и приходим Марксистскал теория католические монахи в сколько дьяволов Все надо соразмерять со временем Это был 1921 г Я представляю себе Гражданскую войну и фракции которые то захлебнулась в сталинской чистке Кроме того ленинский при­ устраивают попытки переворота то взрывают бомбы то левые зыв в партию коrдд тончайшая прослойка интешшrентов быв эсеры со Спиридоновой ставят все на кpa ii перед эmм то анар­ хисты кого-то там хотят убить то еще что-то То есть в этой связи я моrу понять решение вписав его во время Но когда шая в ленинской партии служившая ее мотором во многом начала растворяться в потоке людей чесrnых хороших навер ное но некомпетентю rх во многом и примиrнвизировавших уче­ ние И вот ненависть которая у Сталина была возведена едt1а ли дискуссии внутри партии и даже не внутри партии а внутри фи­ лософии оказьшаются эапреще1111Ь1Ми уже после съеэда кото­ не в главное достоинство марксизма классовая борьба которая рый сам Сталин назвал съеэцом победитепей уже коrда в побе­ подразумевала дИВШем стане запрещается спорить о путях развития дапьиейше­ что человек становится таким социумом и норвежский йеменский там и французский пролетарий одина­ ково близки друг к другу вот они сомкнутся вот они всех разгромят Оказалось все не так просто и сегодня советское правительство сегодня Горбачев платят не по своим счетам Сегодня нелепо валить на перестройку все те иесчасл я которые ощутимы в СССР Сегодня идет расплата по счетам и сrалиис• ким и хрущевским и брежневским Поэтому очень важно что­ бы сегодня в свободном мышлешm развивалась марксистская теория Тогда мы поймем что это такое Недавно я разrоваривал с датским премьером - l Jлюте• ром Он консервативный политик И я говорю какая ваша за­ дача в вашей стране И он говорит знаетеf конечно ка пита лизм - это страшный тигр но я хотел бы у зтоrо тигра вырвать зубы и воспользоваться его мускулами Такая формула возни­ кает у консервативиейшего буржуазного политика Такая фор­ мула не могла возникнуть без социалистического ВJПIЯИИя То есть очевидно марксизм может оказать f ЗМ значительную помощь если мы его воспримем как учение достойное разви 208 rо это ужасно это уже победа которая чревата поражением И собственно вот здесь-то догма и начинает выедать изнутри -rеорию Повторяю можно вернуться к С'Ъезду но можно понять mодей которые приходили на съеэд в буквальном смысле с фро пов н которые rоворили хваmт треnап ся в нас стреляют а вот тут внутри партии поддерживают тех кто в нас стреляют зто можно понять Но коrда сеrодня вот буквально сегодня кое-кто пытается спекулировать на подобных тезисах и гово­ рит у нас в стране трудно и сеrодия надо заткнуть пасть всем кто высказывает какие-то несогласные мысли Вот здесь-то нуж­ но понимать что этого не надо Вот сегодия мы должны хоро­ шенько подумать и поспорить Собрать философов Собирать конечно честных mодей Нельзя обсуждать марксизм н nюбое другое учение на уровне moдeii необразованных Нам необходима теория тем более что социалистическая • В этой резолюции rовоРJ ТСВ о недопустимости какой бы то ни было фракцuонной детольносrи - Ред 209 можно за короткий исторический период перелопатить вот эrу теория в мире сегодня развивается Сегодня социалистическое оrромиую массу Вицимо сейчас не все будет идеально о то учение находит очень многих интересных философов н сrоит что в парламент попадет какое-то количество людей денствн­ посмотреть что делают социалистические партии По-моему марксистское учение стоит того чтобы стать достойным объек­ и эти люди будут высказываться Часть депутатов будет иазна• том Д11Льнейшеrо развития тельно избранных демократическим способом тоже факт чена Но вот когда я бьrл эдесь происходил Плеиуы Союэа писа• теней выдвигавший от Союза писателей группу своих Там деся rь человек надо бьшо выдвинуть Выдвинуто было скажем 60-80 кандидатов Это уже интересно кого в иrore выбрали Это rово­ О выборах в Верховный Совет СССР рит н O том каков нынче Союз писателей и о том какие лю Я представляю себе что может получиться Верховный Со­ будут ero представлять В итоге окажется что Союз писателеи вет который не обязательно будет вставать встречая овацией будут представлять те кто на данном уровне соответствуют уровшо политического мы1W1ения nисателей и проrив эroro не попрешь То же самое с другими И потом люд11 меняются руководство Вполне может быть что в этом Верховном Совете будут люд11 со многим несогласные Дonycrnм я могу себе представить что в Верховном Совете будет Сахаров или Ель ции иnи оба сраау или еще кто-то Но в то же самое время в процессе работы Трудно сказать как поведут себя люди в парламенте в котором будет очень мощная демократическая именно как это ни парадоксально такой Верховный Совет бу• тенденция Одl И человек например будет предстанлять Общест­ дет в огромной степени гарантом демократии он будет в огром­ во филателистов СССР Там очень забавно будут представлены ной степени гарантом нормального развития страны Это буцут мноrне организации которые парламентскими фунхциями вро­ люди де могли бьt и не об адать И rем не менее ОШI будут там пред• ставлены Поэтому депутаты от филателистов депутаты от ди· зайнеров депутатьI от ряда других орrаниэаций - это тоже очень представляющие своюс избирателей протолкавшиеся сквозь слой претендентов и победившие в этом процессе люди с которых избиратели смогут спрашивать которых смогут от­ Тут уж вопросов нет демократия развивается Я не могу сейЧас интересно как они поведут себя в зтой ситуации Я не берусь прогнозировать Я берусь просто честно участвовать в выборах а эатем давайте поглядим Остается пресса которая будет все прогнозировать что будет в результате этих выборов Но яви­ это комментировать зывать И эти люди я думаю будут для rорбачевской перест• ройки более надежным подспорьем чем назначенные депутаrы жу как на глаэах политическая активность народа полиmчес кая активность масс приобретает все более четкие формы Я прекрасно понимаю что может быть если бы это проводлпось О IПIСЬМе в Правду с криmкой в адрес Огонька и об общест­ постепенное меД11еннее было бы лучше Но в то же самое время ве Память» я поНl маю чrо Горбачеву необхоцнмо сеrодиЯ избрать парЛ•· мент Я совершенно понимаю что в нашей стране необходимо ускорить процесс переизбрания и ряда партийных органов Я понимаю что сегодня это крайне необходимо И здесь вы знае­ те как это для меня такого ужасного демократа ни звучит я просто сейчас хочу положиться на Горбачева У странь нет вы­ бора Вот эти варианrы демократические Горбачев преД11ожил и я хочу сейчас положиться на него Потому что вэя в на себя я считаю что любые точки зрения допустимы если повто­ ряю оl И не противоречат Уголовному кодекс и конституции Распутин прекрасный писатель писатель яркии но его выступ­ ления в поддержку Памятна ero как мне кажется очень прин ципиальные н в то же время прови щиальные восклицания о mбели русской культуры несомой ей откуда-то извне мне думается это уровню его таланта не соответствует Так же все это он сrоит доверия н сегодня нет другого выхо и а Как 210 211 точно я отношусь с оrромным уваженнем к Василию Белову который может быть в снлу то ли своей образованности то ли уровня на котором он восприннмает жизнь действительно roro приобщен к Памяти и близок по взrлядам к этой иубпике Это письмо подписали и такие люди как Бондарчук самых благополучных интересно советских работавший но режиссеров единодушно - один 113 действительно забамотированный съездом кинемаrоrрафистов не избранный ннкуда в руководст­ во иовоrо Союза кинематографистов •еловек чья репутация не может быть названа безукорнэненной Или Мнханл Алексеев - главный редактор журнала Москва которому собрание мс» ковских писателей выразило полиrиsеское недоверие и потребо• вало чтобы он уходил То есть если у Распутина или у Белова в этом могут быть свои убеждения которые онн отстаивают и на здоровье то я совершенно убежден чrо у Алексеева в эrом - огромное накопленне злоств желанне рассчитаться с те­ ми кто мешает ему теперь быть тем кем он был колоссальная обида есть в Бондарчуке и т д Что я могу сказать Я был бы уровня настоящих талантов и увидим как это будет ьше Но мне оsень не хотелось бы чтобы к колесннце люден нахо• шщихся на уровне лровокаw оином приплетались ЛIO UI та• пантливые Это всеrда обидно Эти люди вот Память эта она ничего ие стоит Вот когда они иа митннrе вырвались орали срывали у нас собрания то они махали вот лозунгом оро­ ти• - новоявленный Гольдштюкер И я провеп вот такои пле­ бисцит Я спросил а кто такой Гольдштюкер у тех кто бьш вокруг Никто не знал ну никто не знал что в 1968 r Гольд­ штюкер бьш председатепем Союза писателей Чехословакии в Праге участвовал определеНl ЪIМ образом в зrих событиях значит кто-то им помог кто-то им зто написал Вот что меня убивает больше всего когда люди претендующие на то чrо они представляют какую-то самостоятельную точку зреюtя начи• иают использоваться как марионетки когда ими манипулируют выталкивают на улицу используют как мелкую размениую мо­ нету И когда какой-то придурок прыгал передо мной размахи• вая руками и кричал масон масон масон я просто думал о том чrо Господ I ну что он знает о масонах И мне зто все бьt• рад если бы у нас высказывались разные точки зрення хоть ло не только забавно ио и обидно чrо взрослого человека де• не все я npиiiмy Я никоrда не приiiму вот таких крайне правых лают дураком взглядов я никогда не приiiму расистских шовинистских взглядов кем бы они нн высказывались и не признаю за выска­ зывающими их права на такое высказывание И когда на плену­ ме Союза писателей РСФСР один из писателей говорил sто нам• де нужны реэервацни или подобные вещи я воспрнннмаю зm заявления как чудовищные и всегда буду выступать пр0тив то­ го чтобы ОН могли формулироваться как чы1-10 программа Это программа находящаяся для меИJI за пределами сущест• - вующих законов Я убежден такая программа в стране ие пройдет но она спровоцирует большое количество в этой напряженной без того стране большое колиsество очень слож­ ных событий событий которые нам очень трудно будет пере­ нести Кроме• этого я хочу скаэаrь» что люди честные такие как Об опасиом характере национализма домивирующей шщии Эта мысль бесспорна потому что наuиоиализм большой нации иrрает проsоцирующую роль вызывает некие защитные чrо ли национализмы Я не могу сказать что наw оиализмом можно 3 ащищаться против другого национализма но эдесь пе• реппетается оrроМIIЫЙ комппекс пробоем и в частности входят сюда проблемы экономи•еские Как зто ни странно ио во мно­ гих советских реrноиах республиках идет речь о том чrо зконо­ мнческне сложности пытаются объясннть rдe•ro из-за угла тем чrо русские ну что русские пришли н все съели Куда все девается В Россию Русские все это съедают То есть удоб­ ваемые во все эти дела вовлекаемые в них иногда позволяющие нее местнъ•м руководНТепЯМ признать то что Россия-де все за• бирает чем соrпаситься что онн сами плохо работали и не иала­ себе нелепые заявления как нелепой я сsитаю переписку Аста­ д IЛИ производство повторяю тот же писатель Астафьев люди волею судеб впуты­ фьева с Эйде п маном или подобные веши все это не достойно 212 213 В Росснп в этом случае ропь русских выполняют евреи И вот те чисто экономических выкладках о друrом уровне мьпuле­ они такие-сякие все съели Я все это примитнвизирую но мне ка­ ЮiЯ Что касается общества Память то оно меня беспокоит жется тезис этот не так прост и он используется и в Восточной кроме своей провокационности тем что оно впрямую вредит что у них чего-то нет потому что русские все у иих забрали А сколько у нас людей говорит что у нас чего-то нет потому что мы это туда отдали в Восточную Европу И я как-то шуmп можно повредить прежде всего тем что показывать что вот де• Европе Когда во многих странах Восточной Европы убеждены что на стаНЦl И Чоп наверное сосредоточились все эшелоны - Горбачеву и демократизации Потому что Горбачеву сегодня мокраrический процесс - зто битые окна в райисполкомах это раэrромы иа улицах это демонстрации и скандалы То что дl'J­ лает общество »Память - это откровенное провоцирование опуда сюда а отсюда туда где все и стоит• • А на самом деле властей на контрмеры Это откровенное показывание того что дело в цруrом в том что мы не умеем Второе вот мы вас побьем Вот эти письма подбрасываемые вот эти - это чистый нациоЮUТhный фактор Здесь можно сl iзать что Горбачев оче11Ь yr• розы расправы Вот это мне кажется неприятным потому что честеn и оп очень многое делает длл того чтобы национальный много охочих сказать что демократизация вопрос решался справедливо Для изучения национальных язы• ший к страшным всяки заварухам нам нужна сильная рука ков д11л того чтобы национальная жизнь в республиках велась полиоцелно и т д Здесь он много делает и летом 1989 r будет и нужно так сказать этоr народ держать эа морду Вот это что очевидно Пленум ЦК КПСС который обсудит национальные вопросы Все это хорошо А националиэмы эти скажем так все разные И у нас иногда путают национализм с провинциализ• жает тем кто пытается навязать ему эту точку эрен1111 Но вот мом Патриотизм и провинциальное желание выжить в уголоч­ ке И я прекрасно поннмаю что не является национализмом то национальные ко да мпе некоторые киргизские писатели говорили о том ка­ кои у них такой-сякой Чепrиз Айтматов а белорусские лисате• ли nекоторые или делrели не любят Василя Быкова Им не хо­ чется этого уровня и они рады отдать этот уровень объявляя уровень собственной иеrрамотности уровнем нациоиаш иоrо развития Mne кажется чrо многие такие вещи к сожалениюJ сушествуют То что происходит на Украине сегодня многослой­ но С одной стороны это справед ивос требование 11риэнать - это процесс веду­ чрезвычайно опасно Горбачев категорически всякий раз воэра• такие вот демонстрации как демонстрации шовинистов в Ленин­ граде или в Москве или где-то в Сибири такие вещи как меж• столкновения в Закавказье они провоцируют противников Горбачева на разговоры о том что вот смотрите Они пытаются объявить все это результатом перестройки они пытаются объявить все это результатом демократизации И отк• рыто требуют подавления этого А заодно они хотели бы пода• вить вообше всякие попытки высказывать свое мнение Поэто­ му я продолжаю считать что иациоизльиое движение в СССР необходи 'V о 1 оно бесспорно но надо очень четко понимать что страна где никогда ие было никаких движений страна где НИ• когда не было никаких дискуссий пра ктически сегодня миоrпе и ПОДНJ IЬ выше роль национальной культуры иациональиоrо эти языка воздать должное тем деятелям национальной культуры И проявляться в форме вызваИ11ой низкой политической куль• которых эапрешали и замалчивали в течение лет Все это крайне необходимо К этому примешивается желание которых лю­ дей объяснить то что их не читают происками русских шови­ цвижеиия могут проявляться в патолоrической форме турой Если первые же собрания начинаются с мордобоев куда приходят те н другие и не умеют друг цруrу доказать истину и хватают цруr друга эа rрудкн то мне кажется конечно надо нистов и т д Это обычная история коrорая существует во всех республиках Я могу скаэать только одно национальные пвиже­ вспомнить о том как западники и славянофилы раэrоварнвали иия сегодня разнообразны И если на Украине они происходят на этом уровnе то в Эстонии например происходит цвижение н джентльменами Это очень важно И к этому уровшо дискуссии чрезвычайно иnтересиое где речь идет о реrиональиом хоэрасче- 214 уважая цруr друга спорили но при этом оставались людьми необходимо возвращаться все дальше уходя от инсинуаций 215 ке и я однажды спросил уже у милиционера что же это вы Об отноше ПIИ власrей к llaыяm Я не могу сказать о примой поддержке власrей но могу сказать о большей терпимости Но возьмем даже газету Прав­ да kотораяt стоит задеть там журнал Молодая rвардия' taI усердствуете разгоняя всяких несогласных Интересно было бы послушать Я бь1 не пошелтуда нотому что сразу бы сказапи что я орrаю зовал этот митинr иа Пушкинской площади но я бы попросил своих сотрудnиков поспушать Мне интересно что происходит А в милиции говорят ну что если вам интересно Оrоиек или кoro•ro н икоrда об этом ни слова ие будет сказа­ спросите у нас мы вам скажем где эти митинги происходят Я же думаю что те кто их организовывают моrли бы сами иц­ но Я моrу сказать что существует некая легенда о том что формироваrь об этом Короче говоря мне кажется в стране ну Память ну милые хорошие людн ну хотят они консер тут же бросается в ero защиту И хоть истопчи ты ноrами тот же рались и пошумелин а беспокоит то чrо они как это бывало мноrие движения находится в самом зачаn е Я например о миоrих неформальных движениях 11росто не информирован достаточно или я нпформироnа11 тенденциозно Я не обладаю полноце11Ной информацией о цепом ряде неформальных объе­ в Ленииrраде могут вьmоднть на улицу миоrие сотни людей динений Кто-то нз моих сотрудников что-то слышал Все зто а для зтоrо особенно в условиях Советского Союза необходима Ш1фрасrруктура достаточно развитая и необходимы люди ко­ торые им напишут лоэунrи и лридумают теорию Ну такой по­ м11е кажется плохо М11е думается сеrодНя мы должны как пиrический клоун как бьш у них там Васильев это скорее та• любого толка будут подавлены OllН будут подавлены именно ви_роваrь там памятники восстанавливать там памятники ну собрались там ну пошумели А меня в этом интересует не соб­ мож ю более полиоценио ицформировать обо всем м11оrообра­ эии тоrо что происходит И при этом политические кликуши спи11ой своей песостоятельностъю • Вот пример который приходиr мне стоят какие-то мальчнки с кистенями и зто очень опасно Поэrо• в голову Несколько пет назад в стране практически была зап• му мне здесь хочется подчеркнуть одно страна в которой уже рещена рок-музыка И рок-музыканrы выпускали свою продук• долrие годы не знают что такое открытая политическая борьба цию на rmенках записанных rде-то в нодваrmх дворницких мы с вами уже вспоминали о запрещении фракциii и так же Мир советский был наводнен этими плецками Затем зто было кая подсадная yn a вызывающая раэдражецие а за ero программы разрешено и это чрезвычайно повысило уровень рок-музыки страна эта рождает и11оrда движение в каком-то извращенном Коrда она стала леrальиой все спекулянты отпали все жулье уродливом виде И с этим можно бьшо бы согласиться Мож­ музыкальное занимающееся боr знает чем отпалоt и стало ера· но было бы соrласиrься чrо это некий зnш демократическо эу все зто куда нормальнее Мне кажется если мы сможем долrо ro не выдвигались различные полиr11Ческие развития который надо пройти зто просто спедС11 ие низ­ какие-то дискуссии проводить бесстрашно и выслушивать кой политl Ческой куль уры Но коrда я вижу как та же Па­ мять инсnнрируется подталкивается меня зто очень беспо­ коит Что касается Демократического Союза меия здесь бес­ противников и союзников очень мноrое можно будет выясннть совершенно безболезнеиво Понимаете у нашей бюрократии покоит другое Это некоторая их замкнутость некоторая их может рухнуть от чеrо yroдno что советская власть нросrо непрl Частность ко многому происход 1щему в стране Я яапри­ рухнет от издация романа доктор Живаrо от roro что на улицу выйдут три человека с плакатом там с каким-нибудь иеприятнь1м Это все ерунда Вот пусть эти три чеповека вый­ мер однажды только видел журнал я говорю не только о Де­ мократическом Союзе я однажды только видел журнал Глас­ ность Гриrорьянца Мне ero показап корреспондент газеты Ныо-0орк Т аймс в Москве Мне никогда ие было сделано даже попытки ero прислать Я спрашивап и у миоrих редакторов апокалипт11Ческое мировоззрение Ояа считает что социализм дут Давайте пусть выйцут другие rри чеповека и пусть они поспорит Пусть мы зто даже запишем на нленку и сделаем зтот спор более широким Тогда будет лучше Тоrда будет понятнее слушая и читая о подобных изданиях которые я ие видел А мипиция знает Мы печатаем миоrо статей об уrолов11ом розыс• 216 217 И меня очень беспокоит то что когда вот Память допустим rам усrраивала rарарам на этом собрании я ведь сказал да­ вайте я выйду на сцену Давайте я сЯду пусть выйдет кто-то - onnoнeнr и давайте поспорим ' Масон масон масон - все весь спор Улюлюканье крик палка из рукава показанная эrот уровень демократического процесса ужасен Поэтому да· ваi те думать о том что если кому-то Память ИIПI д ругие шовинистические орrаииэации нужны то что этот человек мо­ жет получить Он может получить спровоцированное нациоиаль• ное движение в республиках rература на 80 у нас rопько художесrвениая ли­ языках выходиr будь здоров какой протест по­ не хочу предскаэываТh подробносrи нашего развнrия Югославс• кая история достаточио красноречш а Я не хочу сейчас коммен­ тировать югославские румьшскне и цругие дела но я думаю что любому человеку понятно что идеального решения Югосла­ вия не нanma И я помню как я ехал по Юrославии в поезде и пе рееэжая из республики в республику я слыщал как в поезде объивлЯJIИ остановки на другом языке И люди цруr друга пере­ спрашивали где же они все-таки сейчас едут Поэтому эдесь есть вещи которые необходимо не доводить JP абсурда И то что в Советском Союзе русский язык выполняет крайне иеобхо ШуЮ дымется и одно такое заявление сделаииое на пленуме русско­ функцию всесоюзного эсперанто ничего плохого в этом нет го Союза писаrелей о необходимости резерваций оскорбляеr Прост о зто не должно уннжать и ущемлять права других надиll огромное количество людей н то что кто-то может ляпаn то И если в Латвии приняли решение о том что лица поступающие что слюна иа язык принесет неравноценно с тем что позволено в Рижский университет должны сдавать экзамены по 11ать1шско­ Другим Будь добр orвeчaii за свои слова если ты зто сказал му языку это их право и это нормально и на здоровье И это Я думаю что такая дискуссия была бы поучительной Поэтому повторяю нельзя загонять болезнь вовнутрь В нашей истории мы уже поняли чем это чревато СеrодИЯ мы являемся свиде• то rелями цвижу цихся мают зто на уровне национального парламента это прекрасно процессов Давайте подумаем о том что они должны проходить И то что в Латвии сейчас избрали президентом человека по Фа• в условиях гласности Если мы этого добьемся мы добьемся МИ ПIИ Горбунов я с ним разговаривал зто удивительно попу­ очень многого лярный деятель и в Риге проходят демонстрации под лозун­ того как поЯШiяются первые приметы что можно делать ИIDI если латыwи сегодня подымают вопрос о том что в латышских портах чрезвычайно высокое загрязнение срецы и необходимо чro-ro с этим депать н поды· гами щитим нашего президента поможем нашему презн­ денrу вот и пример национальной широты и сохранения на­ О воэмож яоС1И демокраmческих иациоиальиьц движеви11 ционального достоинства и опыте сrраи Восrочиой Европы Мне не хочется чтобы мыпmеиие у нас было чисто дирек­ О Ка1Ъ И11 и ПIСЬМе польских иителле1 ТУ11Лов по этому поводу тивным Вот сейчас будет избран общесоветский парламент за­ rем осенью очевидно пройдут выборы Верховных советов республик и местных властей Вот это тот уровень на котором объяснить Я какую-то часть писем получаю какую-то нет Я можно обсуждать любые вопросы Любые вопросы можно обсу· не могу сказать что в этом есп какой-то злой ум ысел потому дить н на пленуме который будет проходить летом в Москве что в редакцию приходит где-то по национальному вопросу Вот тут-то и можно н нужно гово­ шинсrво их ацресуют на мое имя Иногда мне приходЯт письма рить на все темы lkльзя как зто бывало в нашем недавнем нелепейшие вплоть до каких то заграничных союзов там Ми­ хаила Арханrела посьшающих мне призьmы покончить вообще прошлом загонять самые острые дискуссии в коридор И воr 1 оrда мы сейчас вот так вот будем проводить эти дискуссии я Я письмо польских интеллектуалов не получил Это трудно 400 писем каждь1й день Боль­ с этим подлым племенем в Советском Союзе или приходЯт очень круть1е националистические призывы от разных лредста• 218 219 виrелей разных народов приходят довопъио-таки серьезные антисоветские издания Я думаю что тенденцию в таких делах проследить очень трудно Я бы хоте ч чтобы вокрут меня были О mcwe чехосnовацких деятелей культуры• вещи которые я моrу прогнозировать потому чrо здесь ничего Я бы обязательно испопьзовал это послание если бы я не понятно То придет журнал Вече с какой-нибудь шовинис­ его поnучил Мие хочется одного чтобы сложные вопросы об­ тической черносотенной статьей а то вот не придет пнсьмо ка суждались кое-нибудь там нз Попьщи Трудно мне сказать какая здесь система но думаю никакой Но это письмо было бы интересно на доетаrочио серьезном уровне Возврашаясь к оnьпу Праги несколько месяцев назад в Барселоне вместе со Зденеком Ылинаржем достаточно известным участником этих получить rем более что в нашем разговоре с Анджеем Вайдой соб ь1тий мы на телевидении провели очень хороший разговор в он поднял этот вопрос и мы с ним говорили об этом Он очень течение которого он говорил интересно и глубоко Я даже взял интересно говорил о том что обсуждение этоrо вопроса усилило себе на память кассету с записью этого разговора если кто-то бы дружеские связи между нашими народами а не разрушкло их А у нас кое-кто пытается сказаn вот мы заговорим мы тронем А хуже если это муссируется в коридорах После ви­ зита Горбачева в Польшу очень своевременно возник разговор о том что необходимо создать смешанную советско-польскую комиссию дпя обсуждения спорю 1х сложнъIХ вопросов в отно­ ше1111и наших стран делегация Союза кинематографистов СССР например ездила в Польшу и у них хватило изобретательности дпя того чтобы взять с собой документальный фильм 20-х го­ будет rоворИТh что вот такой-сякой Ылннарж вот он такой элодей ••• Он говорил намиоrо терпимее мягче чем это говорят иные мои соотечествешшки Он с таким пониманием относился ко многим проблемам нашего социалистического развития Я в данном случае говорю не только о Млинарже Я нарочно это подчеркиваю • Я хочу сказать что кое-кому выrОдНо соз­ давать миф о зловещем племени диссидентов которые сидят по утлам точат зубы и хотят вот напасть и всех нас сгрызть Боль­ шинство людей которые объедиНJ Лllсь под таким очень размы­ дов о советско польских очеrrь сильных в то время столкнове• тым понятием диссидеит многие из них исходили из желания ннях военных которые проходили и показать нх в Варшаве разобраться и сделап что-то получше Я не хочу сейчас называть И это вызвало оrромю 1й интерес н развязало тоже миоrне уз­ лы потому что разговор шел в открытую СеrодНЯ зто крайне необходимо Поэтому что касается Катыни то это вопрос сложнейший вопрос давний но его надо решать на основании документов На этом вопросе в свое время пытались спекули­ име11 но в то же самое время я хочу подчеркнуть что раздува• нне преступной сущности иm комыслия преувеличение злове­ щей сущности несогласия со многими существующими доmа­ ми а это несогласие выражалось часrо довольно-таки терпимо идет не всегда от желания укрепить СОII ИЭJIНЗМ в Советском ровать немцы во времл оккупации этот вопрос подымали поля• Союзе Идет это от желания стукнуть кулаком сказать сидите ки этот вопрос по-разному освешалн советские историки Оче­ тихо и делайте что вам говорится А если мы боремся за де­ ВидНО необходимо положить иа стол документы и протоколы мократизацию то процессы надо изучать и возrлавллть а не за• н поговорить о том что же это такое Потому чrо вопрос ие сни­ малчивать Не надо больше уже подметать под ковер Не надо мется иногда он будет даже вызывать нелепые ситуации Под больше делать того что мы делали Мне m пример очень понра­ минском есть одно из самых трагических мест Советского Союза дерев11Я сожжеи11J1я фашистами Хатынь И я помню как один раз делегация американских сторонников мира приеха­ ла туда и убежденная что это н есть та самая Катынъ о которой вилось что академик Сахаров вот взял и поехал в Азербайджан и Армению Многое по IЯП многое увидел Мне очею нравится чrо ceroдlUI мы действительно обсуждаем многие вопросы в открытую И это самые страnшые удары по 11J11Ш1М отечеетвен- они столько слышали учИЮIЛИ ужасную путаницу от которой никому легче не стало • См стр 196-199 этоrо номера ПIЮблем Восточной Европы • Ред 220 221 О радио Свобода ным догматикам и бюрократам Когда то что онн объявлЯIП основой падеюш советской власти оказывается ничсrо страш­ ного и советская властъ выдерживает и все получается в поряд• ке дпя ннх это такие ножи острые Поговорили раэошлисъ в головах прояснилось немножко н ничего не рухнуло а стали крепче наоборот дпя них это конечно ужасно Давайте спо­ рип JI rотов npllf flть участие в любой дискуссии И когда например в той же Барселоне встречались мы и сидели рядом и разговаривали Синявские Чалидзе Млинарж разные со­ вершенно люди Это были интересные разговоры И перед этим в КопенrагенеJ когда те же люди были там - Бакланов Искандер Эrо все очень хорошо это необходимо И когда мне рассказывают что какая-то девица сохранила невинность на необитаемом острове у меня нет никаких оснований считаIЬ Радио Свобода не обязано быть дружелюбным по отно­ шению к Советскому Союзу Но Советский Союз не должен считать себя обязанным выслушивать лишь дружеские мнения о себе Позтому мне думается что Свобода осталась такойt ка­ кой она была и в зтом отношении даже сейчас мне кажется мв са •vюм названии выэьmающем н в некоторых Юirоющиях 1Сво­ боцы осталось многое от периода холодНой войны когда родИЛись и сами радиостанции Свобода и Свободная Евро­ па - Ред и запрет на них Мне думается что сегодня конечно же запрещать и rлуnmть радиостаици I бессмысленно нелепо и не нужио У радио Свобода тоже есть некоторый такой комплекс обиженности - вот вы нас глушите вот мы вам ска­ жем такое прокричим сквозь все эаrлушкн •• Сейчас надо по­ немножку переходить к более нормальному тону уже не обяэа• ее высокоморальной тельно орать друг на друга Необходимо говорить обоснованно О дпссидепn ком характере ныиешнеrо советскоrо руководсmа таться Этот тезис кажется мне несколько опасным и вот почему Горба ев - не диссидент Горбачев представитель умной часm интерес Более того если советская информация внутри страны Если наврем надо говорить ребята врете и доказывать это Если говорим правду задумываться над этой правдой и пы• партннноrо аппарата Не случайно его выдвинул самый опытный аппаратчнк - Громыко диссиденты - не диссиденты JI пом­ ню такие споры были обычными после франкизма в Испании кто больше сделал ДIIII демократии - эмигранты те кто был в Испанни или кто-то еше Давайте заниматься делом в резуль­ тате которого все выяснится Потому что еше ничего не достиг­ нув уже начинают делить пироги и пышки которых собственно нет Ах мы диссиденты nx мы Да кто то страдал кто то мучался кто-то что•то делал ДJiя демократии а Горбачев был вообше секретарем крайкома а в результате возглавил про­ цесс и оказался самым либеральным из руководителей Давайте сегодня не _заниматься этим районным ипподромом и rоворитъ - зто первыи рысак в области Давайте просто делап дело а классифнцнроватъ нас будут ну самое раннее наши внуки сделать все чтобы это бьmо по-человечески дальше И если rоворитъ сеrодНя о табу на ту или друrую радиостанцию то это бессмысленно Потому что все равно это выэЫ ает только будет интересной и правдивой все более все меньше будут слу­ шать разного рода голоса или эти голоса впишутся в нормаль­ ный де мокра тический процесс в плюрализм мнений Мне хочет­ ся только одного чтобы Свободой направляло ошушенне то­ rо что все мы - человечество и всем нам жить на одном свете и чтобы сталинская теория того что вокруг враги и нам надо всех передавить д 111 того чтобы быть счастливыми не руково­ дила деятельностью ни тех кто сегодня определяют полиmку моей страны нк темн1 кто пытается против зтой политики вое ватъ Надо все больше задумываться как жить на одном свете и все больше некать арrументы ДJiя того чтобы лучше поиятъ друг друга Чем скорее мы эrо сделаем тем лучше тем полно• ценнее н спокойнее мы будем жить Мы устали от ненависти Наверное надо уж как-то подумать и о том что хваmт По-моему это их депо 1 а не наше 222 223