ОТ КОМАНДНОЙ ЭКОНОМИКИ К РЫНОЧНОЙ ЧТО дЕJ1АТЬ tЛублнк уеМЫR текст воспроизводит ЧВСТТ tfесвды состо­ явшейся в янввре 1991 r между лочетлым лрофесеором философии ЛондонсхоR llD OЛЪI экономики при Лондонском университете Карлом Лоппером и внrлнRск им политологом Джорджем Урtfвном J Yptfaн 3а крахом коммунистической системы 11 Центральной и Восточной E11pone последовали лихора­ дочные поиски чего-то что могло бы прийти ей на смену Все стороны согласны что самые вероятные кандидаты на эту роль либеральная демократия и экономика - свободного рынка И дейст11ительно в Польше Чехо• Словакии и Венгрии либеральные реформы уже прово­ дятся в жизнь тем не менее отсутствует согласие относи­ тельно одной КЛJОчевой детали назвать деталью - - если это вообще можно а именно как должен осуществляться переход от командной экономики к рыночной посредством постепенных реформ или путем внеэаnноrо и широ­ комасштабного преобразования Люди следившие в течение двух последних десяти­ летий за неудачами частичных и постеnенных эконо­ мических реформ и ограниченной социальной инжеж ­ рии' 11 Югославии и Венгрии сегодня утверждают что новым демократиям Центральной Европы необходимы быстрые и всеохватывающие перемены даже если nриход рыночной экономики какое-то время будет сопровождаться значительной безработицей и социальной нестабиль­ ностью Эту точку зрения разделяют консер11ативные экономисты и политики 3апада полагающие что чары шведской и австрийской моделей не должны вводить 11 заблуждение новые демократии и заставить их nовернть 11 вошожиость какого-то nромежуточиоrо состояния между социалишом и свободной рыночной экономикой Другими 12S Yp Jlul К 1х вы пишете в своих книгах в этом и должен словами сrоронникам частичных экономических и со­ циальных реформ сеrодн я приходите я держать почти круговую оборону в то врем я UIC сrороННИJСИ раднкапь• состоять наш ПОДХОД 1С испраВJIОНИЮ социапьных и ЭКО· ных перемен идУТ в наступпение на бопыпинстве фронтов сеАчас саыа я неотложная наша пробпема состоит я вполне понимаю что дпя вас ограниченна я со• циапьна я инженерия• быпа прежде всего понятием социологическим В нем вы видели адресованное в обратном ках трансформировать унаследованные от номичесхих сбоев в сисrеме свободного рынха Но ведь прошлого утопические и холистические U1C раз коммунис• тические системы в системы либерапьноА рыночноА демократическим капитапистичесхим обществам пре­ дупреждение что их поиски лучших общественных ин· эхоноМИIСИ' Считаете пи вы все еще ч-rо тактиков рефор­ ститутов должны быть эмпирическими и постепенными Но теперь уместно спросить соrпасны пи вы сrопь же пенные и частичные изменения направленные в конечном насто ятепьно рекомендовать ТUТИl У ограниченных реформ демохратиИ1 маторов в ВосточноА Европе и в СССР должны быть мед• счете и умеренной социальной инженерии еспи речь идет о движении в прОТ111ЮпоJIО111ЮМ направпении1 Следует пи сrранам испытывающим сегодня муки перехода от со­ циапиэма в совеТСIСОМ духе к саободной рыночной ЭIСО• номихе и либерапьной демократии двиrатьс я вперед пиmь мелкими шажками ипи же вы посоветуете им сразу ·хописmчески· ринуться в объятия хапитапнс тического свободного предприниматепьства исход я из тоА поrики что произведенные советскоА системоА опустошения столь глубоки ч-rо х успеху привесrи смогут nиuu самые к созданию чего-то вроде шведсхоА социап­ Лоппер Именно так Но позвольте мне сперва схазать вот что хопистичесха я идея потерпела в Советском Союзе очевидное и необратимое крушение Начиная все заново rосударсrво способно добитъся немногого но все что оно может сделать должно быть им сделано И первая его задача 1 - это создание правовоА основы дп я рыночноА ЭIСОНОМИIСИ ' YpfJIUI Это в точности то что пытаются делать в Польше Чехо-Сповакии и Венгрии а также в тех земпях радихапьные решени я1 которые раньше составпяпи ГДР Лоnпер Думаю вы меня не совсем правильно поняли - посмотрим еще наско успешно Речь идет не о замене одноА социапьноА и Э1СономическоА Лоппер однахо в Советском СоlОЗО правовая реформа системы другоА но о том чтобы научитъс я рассуждать в совершенно иных хатегориях мы должны свыкнуться с все еще пребывает в младенчестве Это должно иэ• мыслью что наши поступки влехут за собоА непредви· мениться Сами реформы непы я ввести посредством денные и не отsечающие наJDИМ первоначапьным замыслам последствия Поэтому дпя полиТИJСов и социаnьных пла­ нировщиков бессмысленно изобретать осrроумные теоре· декретов тические программы и затем жаповатьс я на их неудачи ОНИ должны с самого начала исходить из тоrо ч-rо даже саыа я ось бы застрахованная от ошибок конструк• ция может охаэатьс я ошибочной и что их задача UIC раз - народ и НИ СТО иноА должен проявить вопю к тому чтобы построить рыночную экономиJ У и научиться уважать часrиую собственность включая и собственность на 8Мnю Все это может потребовать очень долгого времени Я не могу удержаться от смеха чита я об отхрытин в Советском СоlОИ фондовоА биржи - и зто тогда хоrда в стране прВ1СТИчески отсутствуют часmые в том и состоит чтобы меrодом проб и ошибох выявить ее компании и нет ни акциА ни банков способных осу• потенциальные слабости и дефекты Медленное эмпи­ - ествпять операции с ними В равноА мере мен я насто­ рическое раживает нежепание движение - это U1C раз то ч-rо 126 эдесь нужно DJ1acreR допустить черныа• рыиох 127 Должны же они понимать что он черен JIИШЬ потому что для белого• рынка в стране просто-напросто не­ достает товаров УвеJ1Ичьте их производство - и тогда ваш черный рынок станет серым а затем и белым Но запрещать черный рынок - это все равно что выбра• спрос на их продукцию а росту безработицы можно будет противопоставить альтернативное и расширенную систему трудоустройство социального обеспечения настанет время для постепенного иэбамения от •соци­ алистических• предприятий старого типа сыватъ термометр из страха обнаружить у себя высокую YpfSaн Другими словами радикальным преобра­ температуру зованиям вы предпочитаете постепенную социальную Урtмв многие из этих идей уже вылетают из колчана инженерию даже в тех случаях когда речь идет о пе­ совета нх реформаторов-интеJ1J1ектуалов особенно членов реходе от тоталитарной системы к обществу основан­ городских советов Москвы Ленинграда и других главных ному на свободном рынке и парламентаризме центров Вряд лн ваш 1q1нтиk4 их особенно бы удивила llonm p Нет поппор EcJIИ людям в Советском СоJОЭе следует от зто не совсем так Командные структуры должны исчезнуть но эта перемена должна быть ес­ чего-то оnаэаться целиком и полностью так это от любой тественной и постепенной Начать следует с со3Дания амбиции построить совершенное общество Эта задача нового правового ф ундамента попросту неосуmествима с какой стороны к ней ни пировать с западных моделей но даже это потребует подходить - - ero можно частично ско­ справа или слева Доказательства того оrромных затрат труда и времени поскольку буrвально что коммунистическая мечта ведет как к тирании так каждую статью нового законодательства нужно будет и к бедности накопились уже в избытке Но нелепо видеть чудо чудное и в kАПИталиэме нения это не - вне ВCЯll oro сом­ модель совершенного общества или проверять на практике и подгонять к русским ТРадициям и общественному мнению Затем придется позволить не самым нужным и неконкурентоспособным отраслям про­ достойного существования Среди капиталистов можно мышленности кu можно бысТРОО самоликвидироваться в встретить не меньше преступников чем среди бедНЯll ОВ процессе естественного износа одновременно привлекая У нас в Англии сейчас имеется отличная коллекция иностраиные инвестиции и технологии капиталистических тюремные сроки предпринимателей отбывающих Но при этом следует оставаться настороже раСJq1ывая не за то что они были капиталис• коммунистическую систему вы тем самым делаете нечто тами а за то что нарушали законы И если какая-то страна революционное распахивая двери для каждого со свежими привязывает Эl Ономике то с ее стороны было бы наивным ожидать идеями или с желанием испробовать новые способы продвижения себя и отстаивания своих интересов Этого что из этого воспоследует режим рыцарей без страха нельзя добиться без осложнений Следует приготовиться - свою колесницу к капиталистической и упреn и абсоJ11Отно безупречных сделок к коррупции и на верхних и на нижних этажах обще­ государств ственной структуры Непременно появятся удачливые ни в коем случае не следует грубо разрушать свою дельцы которые заработают большие деньги на русской Жителям бывших коммунистических индусТРиальную систему Перемены требуют времени бедности а потом благополучно убегут со своими бо· зачастую очень большого Рабочим и служащим на заво­ rатстаамн куда-нибудь в Латинскую Америку дах и фабриках нужна работа они производят то в чем имеется ПОТРебнОСТЬ даже если их изделия и не отвечают международным стандартам 128 Лишь когда исчезнет Yp Swн Это тот вид свободного рыночного предпри­ нимательства в котором уже успешно 11Идирует Польша 129 nолп111р для тоrо чтобы удержать эти злоупо­ требления в разумных rраницах придется ввести более Ур611н Означает ли это что Если сомневаешься воэдержись t Иначе rоворя утверждаете ли вы что лучше строгие законы заново создать силы охраны порядка пытаться сохранить какие-то устои старой системы ибо сформировать подраэделения по борьllо с наркотиками альтернативой ей может быть анархия И не вытекают ли и т п ках по уже делается на Западе Iусть нихто на отсюда аргументы в пользу сохранения востоке Европы не тешится мыслыо что капитализм формы социализма авторитарной удастся построить без тоrо чтобы на свет появились Поллер все эти малоприятные сопутствующие явления но пока Вы слишком вольно интерпретируете мои все это будет происходить нужно будет продолжать слова ·пытаться сохранить• поддерживать в порядке ветmаJО1ЦИе устаревшие заводы неудачное выражение потому что нравится это нам и фабрики и все то что нужно для их нормальной или нет старое все равно CJ'11fl IC'J ВYl'T работы это прид m я делать долго возможно в течение зменить одним росчер1еом пера Я нахожу в высшей степени половины столетия - до тех пор пока они окончательно не станут из-за тоrо что никто больше не захочет по­ - зто в данном случае и ero нельзя и­ вероятным что для завершения первой стадии перемен России понадобится пятьдесятили более лет хупать их продукцию это и есть дорога к исчешовению коммуни3Ма - ero не изжить просn 1М разрушением за адну ночь Yp61U1 Ваши слова сильно расходятся с теми ре1еомендациями 1еоторые получают от нас наши недавно освободившиеся друзья в Центральной Европе Ведь наш Урбан Теперь вы исчерпывающе ответили на мой вопрос Итах ограниченная социальная инженерия же­ лательна для движения в о6онж направлениях верждение сильно кальных - ут­ расходящееся с мышлением ради­ реформаторов на Востоке и поддержива• ющих их аnадных политиков • главный совет состоит ka1C раз в том что необходим быстрый и радиnльный разрыв с советской з1еономи­ ческоя системой поС1Со 11ь1еу все опробованные раньше промежуточные решения вели к плачевным исходам в качестве примеров мы ссылаемся - на юrославскую систему рабочего самоуправления и на Новый Эко­ Но если при реформировании командной э1С0Иоl lИl и номический Механизм введенный при кадаре в Венгрии осторожность ямяется добродетелью то не справедливо К тому же восточноевропейские и советские реформа­ ли то же самое по отношению к реформированию сил торы и са ми настаивают иа том что наибольшая опас­ охраны ность кроется именно в полумерах в попытnх как-то порядка аппарата идеолоrическоrо кон­ троля юриспруденции системы образования и тому вывернуться• в стреМJ1ении поженить идеологию кол­ подобное К чему тогда спешить с дестаJIИИиаацией лективизма с частной инициативой ПоJJЬСКое правитель­ ство уже отвергло пот тип ремонтирУJОЩИх реформ То же Пoll1lep Дело в том что государство способно соэдать правовую стру стуру но в дополнение 1С этому оно мапо что может сделать Не в ero силах сделать неподкупными судей или заставить полицейских безупречно выпо 11НЯТЬ самое сейчас делают венгры чехи и словаки да и в Со­ ветском Come от них отстают ненамноrо по меньшей мере в теории Непохоже чтобы кто-либо из них соrла­ сился с тем что вы только что сказали свои служебные обязанности Не может оно и родить на свет и юбретатет нь х и ПредпрИИМЧИВЬIХ JW1ИТаJ111стов Полпер Тот кто задает неправильно сформули­ или вдохнуть дух взаимиой терпиМОСIИ в многопартийную рованные вопросы неиэбежно получает и неверные ответы политику Оно не может в приказном порядке ввести Сменить J1И мне сразу всю одежду или снять одни JJИШЬ мудрость и добродетель 130 131 брю1О1 это же чепуха Ход вещей нельзя изменить по решимости этого добиться люди в Советском Союзе приказу можно J1И произвести на свет JIIOдeA с больmиыи дезориентированы обжегшись на JСоммунистичесJСой деньгами которые смогли бы действовать в качестве утопии они теперь вообразили что капитализм частных предпринимателей Можно ли одним махом земной рай Конечно - это они трагически оыибаются я создать людей готовых идти на деловой риск Или убежден что наши западные общества воплощают райский судей не берущих ВЗJ1Тки или учителей желающих и идеал в большей степени чем все что мы до с их пор способных отказатьси от старой идеологии и от всего наблюдали в истории но позвольте мне уж сразу за• того что содержалось в коыыунистических учебниках явить что до райских ворот нашим капиталистам пред­ А что сказать о смехотворной программе реформи• рования советской экономики за дней Процесс стоит проАТИ еще очень долгий путь Когда реформирования на сильнейыее разочарование так как это не будет •soo должен развиваться - и если - русские получат свой капитализм они будут обречены эмпирически причем бухвально на каждом mагу нужно сверять все из• богатый капитализм То чего они так страстно жетuот менения с доыинирующиыи в это время реалияыи капитализм супермаркетов - - останется недоступ IЬIМ иы Разумеется вполне понятно искушение связать свои Ур ан Но не станете же вы защищать например пос­ мечты с будущим капитализмом ·мир супермаркетов тепенные перемены в коммунистической системе об• создается не коммунизмом а капитализмом Так почему разования лично я счел бы ее естественной мишенью для быстрых беспощадных и •холистических• преоб· раэований В центральной Европе имеются учебники объявляющие Мартина Лютера предшественником соци­ алистической системы в бывшей ГДР есть и другие же этот мир недоступен для HllC1 Но это опасные мечтания и ' ' когда жизнь покажет их неосуществимость массы могут прореагировать на это весьма резко Ур ан Таким образом наша политика подтаmсивания навяЭЬ1ваюшие читателю поистине орвеJ1J1овское видение советского Союэа всей человеческой истории Следует J1И нам идти иа ком• •социализмом• промиссы с ло wа ю утопическое планирование которое не может привести 1е - решительному и быстрому разрыву с это в свою очередь холистическое и успеху nоппер Многие из иэдаJОЩИХся в ФРГ JсИИГ по исто• рии тоже не служат образцами истины llonnep Вот именно Нам следует DрИЭЬIВ ТЬ жителей этой страны как раз обратному Мы должны сJСаэать Ypfhн Но вы согласитесь что с духовным тотали• им •вам придется примириться со своей системой до таризмом в советском стиле должно быть покончено раз тех пор пока на смену ей естественным путем не придет и ишсеrда какая-то иная система Это все что можно сделать сегодня и считать иначе значило бы проявлять без­ nоппер Конечно ecJJИ только это возможно Но ведь реформы в сфере образования всегда особенно трудны ответственность Нut пришлось трудиться очень долго чтобы получить свои супермаркеты Здесь множество сложностей поскольку прежде чем реформировать преподавание необходимо переучить преподавателей Семьдесят лет коммунизма - это наследие от которого Трудно избавиться даже если вы исполнены абсотоn ой 132 133 ПРИМЕЧАНИЯ 1 В книге •нищета историзма· Кarl Popper The Poverty of Historicism sec ed LondoP Rootledge and Кegan Paul 1960 рр 64-70 Поппер объJ1снJ1ет почему именно ·огра• ниченна я социа льнаJ1 инженериJ1· предпочтительнее •хоJ1Истическо11• иJIИ 'утопической инженерии· В этой работе nоппер показывает что нужно решать социальные проблемы и создавать общественные институты не в соответствии с ка1ео11-то ·всеобъемлющей схемой но осторожно и постепенно в процессе проб и оmибоk Те кто пытается перестроить общество согласно ·опреде­ ленному плану или проекту· рис1еуют ка1е показывает советский и восточноевропейский опыт в итоге прИllти к деформированной общественной стру1етуре дефе1еты которой лишь крайне медленно и с огромным трудом поддаются исправлению Что же касаетсJ1 действующего в духе •постепенности социального инженера· пишет Поппер то в ero намерениJ1 напротив входJIТ только постепенные улучшения небольшие подгоНkИ и передеJll И допус1еающие непрерывное совершенствование он знает что мы учимсJ1 только на своих ошибках поэтому он будет продвигатьсJ1 вперед JIИDIЬ шаг за maroм тщательно сравнивая запланированные ре3ульта ты с достигнутыми и постоJ1нно ожидая от тобой реформы тех или иных не­ желательных но неизбежных последствий · 2 См например интервью с известными западными the Command Economy Aldershot England 1991 наблюдателями в Keith Bush From to the Мarket Danmouth PuЫishing Со 134