работы предсказывал противоречия капитализма· Якоб НАЦИОНАЛЬНАЯ ПРОВЛЕМА Буркхардт предвещал возникновение военно-промыш­ Натан Гарделс ленного комплекса Из написанного Марксом мало что Исайя Берлин подтвердилось жизнью исключением правда является сформулированный им принцип влияния способа про­ изводства на культуру Крупный бизнес и классовые конфликты являются следствием изменений способов ДВЕ СТОРОНЫ НАЦИОНАЛИ3МА производства Все эти мыслители однако считали что главной Гарделс Если воспользоваться словами покойного Га- i проблемой ХХ века явится имперский характер великих - рольда Исаакса автора Племенных идолов· можно сказать держав Но когда эти тиранические конгломераты что сегодня мы являемся свидетелями бурного брожения танская империя Австро-Венгрия Российская империя Бри­ среди народов В Югославии бушует открытая межна­ будут разрушены и когда будет ликвидирован колони­ - циональная война а СССР вследствие усилий воскресших ализм то ранее угнетавmиеся нации станут жить в мире национальных республик распался Новый мировой по­ друг с другом будут плодотворно и творчески выпол­ рядок фундамент которого составили развалины бер­ нять свое историческое предназначение линской стены переживает судьбу вавилонской башни В бались чем причины национализма Из чего возникает это бурное - брожение противниками перскими Берлин огромное Вавилонская башня была унитарным понятием - до неба говорили на одном - XIX Хотя самые либеральные философы ярыми эксплуатации государствами никто Увы они века были ·темных из них оши­ мае· им­ не думал что негры индусы и азиаты когда-либо создадут свои госу­ сооружение строители которого дарства с парламентами и армиями - в этом вопросе все они были евроцентристами языке По-моему все изменилось после русско-японской войны Гарделис Что было противно Богу 1904-1905 гг Победа азиатской нации над евро­ пейской державой стала для индусов африканцев и Берлин Мы можем только радоваться что деспотизм представителей других неевропейских народов своего советской вавилонской башни рухнул хотя это может быть чревато огромными опасностями Я имею в виду рода шоком но в то же время мощным стимулом разви­ ' тия идей антиимпериалистической борьбы и нацио­ острейшие столкновения национализма различных наций нальной независимости В ХХ веке в Азии и в Африке В этом к сожалению нет ничего нового Индокитае Египте Алжире Сирии Ираке - - в никакое левое В наше время речь идет не о воскрешении национализ­ движение если оно не было связано с национальным не ма Он никогда не умирал И расизм не исчезал Это два могло рассчитывать на успех Совершенно другое дело наиболее сильных движения в современном мире и они неагрессивный национализм Корни этой идеи уходят в существуют в самых разных общественных системах творчество очень влиятельного немецкого поэта и фи­ Никто из великих мыслителей XIX века этого не пред­ лософа XVIII века Йогана Годфрида Гердера Сен-Симон предсказал роль промышленников и Собственно говоря именно Гердер открыл идею со­ финансистов Фурье утверждавший что если будет изоб­ принадлежности он был убежден что люди ощущают ретен о небьющееся стекло то стекольщики лишатся необходимость принадлежать к той или иной группе в видел 162 163 Чем зто вызвано что трансформирует стремление такой же степени в какой они должны есть и пить и тu же как они нуждаются в гарантии безопасности и к свободе передвижения Когда у людей нет такой иден­ агрессивность культурному самоопределению в национальную тификации они чувствуют себя одинокими отчужденными Верлин Я когда-то писал что раненый •дух нации• можно униженными несчастными Гердер считал что носталь­ гия - самая благородная боль Чтобы быть человеком сравнить с пригнутой веткой Она соmута с такой силой быть человечным необходимо где-то чувствовать себя что когда она освобождается то выпрямляется с такой дома принадлежать к группе людей подобных себе же силой На 3ападе национализм формировался под Любой группе говорил Гердер ственный народный или volksgeist или свойствен ее соб­ определенным давлением Что же касается Восточной ·национальный характер Европы то сегодня зто открытая рана После стольких т е комплекс лет угнетения и унижения неизбежно должна была нас­ nationalgeist - обычаев образ жизни характер восприятий и поведения тупить ценность которых именно в том что все это характерно что часто приводит к агрессивности освобожденных для данной группы людей Культурная жизнь в свою наций и их вождей в их стремлении самореалиюваться контрреакция взрыв национальной гордости очередь формируется особой традицией основанной на В наши дни грузины армяне и другие народы стре­ коллективном историческом опыте членов данной группы мятся к реставрации своего прошлого которое русская тот кто сам не наблюдал за столкновениями храбрых имперская власть стремилась предать забвению Армян­ мореплавателей с бурным Северным морем не может ская и грузинская литературы выжили Исаакян и Яmвили были талатливыми поэтами Сделанные Пастернаком прочувствовать великие саги скандинавских народов Национальная идея Гердера лишена агрессивности 1 переводы стихов Важи Пmавели и Табидзе великолепны Сталин стремился уничтожить эту литературу Когда Она основана только на культурном самоопределении и отрицает превосходство одной нации над другой в Гердер верил в разнообразие национальных культур и немецкий перевод грузинского эпоса ХН века в то что все они могут жить в мире Он считал преступ­ тигровой mкуре· Шота Руставели Но знал ли кто-либо на 1939 г Риббентроп посетил Сталина тот подарил ему - ·витязь в никами великих завоевателей таких как Александр Ве­ Западе более поздние художественные произведения ликий Цезарь и Карл Великий потому что они подавляли Такая ситуация неизбежно порождает контрреакцию самобытные культуры Гердер умер не увидев полных огромной силы Люди не хотят больше быть чьей-то пор­ последствий наполеоновских побед но поскольку они тянкой они не хотят чтобы ими кто-то командовал подорвали господство Священной римской империи он будь то доминирующая нация или класс-гегемон В вероятно простил бы ему их определенный момент они неизбежно начинают фор­ только самобытное было для него подлинной цен­ ностью Поэтому Гердер был противником французских мулировать вопросы имеющие отношение к национальной проблеме Почему мы должны им подчиняться Кто дал им право требовать нашего послушания Как мы должны универсалистов эпохи просвещения реагировать на это Почему мы сами не можем Гарделс Однако volksgeist Гердера перерос в третий 11 рейх А сегодня сербский 11 volksgeist находится в Гарделс Эти ранее согнутые а ныне с силой расправ­ войне ляющиеся ветки могут окончательно изменить сложив­ с хорватским уже давно воюют армяне с азербайджанцами грузины выступают против русских и даже украинцы не в мире с русскими - страсти бурно шийся в мире порядок в идеологическом отношении Ликвидация советской системы может стать последней кипят 164 165 стадией процесса демонтажа идеалов единства универ­ Казалось что Сталин ценой миллионов человеческих сализма и либерального рационализма эпохи просвещения жизней наконец-то подавил проявления националь­ ного сознания и спас этнический Вавилон от отжившего свой век по мнению марксистов стремления к удовлет­ Верлин Я думаю именно так и будет Россия - самая подходящая страна для иллюстрации искаженного по­ нимания идей просветителей Большинство русских ворению амбиций отдельных наций На деле же Сталин ·западников для которых французские просветители только надгробный камень был сдвинут национализм под­ XVIII нялся из могилы и МСТИТ за себя загнал национализм в гроб но не уничтожил его Как века были ярким примером восхищалось ими потому что западные просветители выступали против Гарделс Можно сказать что Гердер был критиком фран­ церкви против реакционных тенденций против фата­ лизма Вольтер и Руссо были для них героями потому цузских просветителей по горизонтали• поскольку он что твердо отстаивали разум и право на свободу выступая верил в исключительность всех культур Однако джиам­ баттиста Вико выступал против универсализма против реакции идей Однако даже радикальный писатель Александр Герцен просвещения исходя из вертикального исторического которым я глубоко восхищаюсь не воспринял представ­ аспекта Как вы уже говорили Вико был убежден что каждая лений Кондорсе о познавательной сверхвременной культура уникальна и поэтому несоизмерима с остальными правде Герцен считал что идея непрерывного прогресса является илюзией и отвергал новых кумиров новые Верлин жертвенные алтари для жертвоприношений таким аб­ дественности ценностей дл я всех людей и всех стран страктным понятиям как класс· ·единственно верна я Для них как и для меня плюрализм культур политика партии• или исторический прогресс i он был подлежащее сомнению против жертвования настоящим ради Они оба отрицали идею просветителей о тож­ - понятие не неизвестного Гарделс Только в воображении можно представить как будущего в котором будет найдено какое-то гармони­ проходило бы развитие в ХХ веке если бы умами людей ческое решение овладели идеи Гердера и Вико а не французских фило­ Герцен воспринимал любые увлечения единством и универсализмом с большим подозрением Для него Англия была Англией Франция Францией а Росси я · софов Гегеля и Маркса Россией Различи я между этими государствами не мо­ Верлин гут быть стерты и потому не следует пытаться это универсализм был доктриной ведущей нации Франции сделать Цель жизни Все - сама жизнь для Герцена как и для Гердера и дл я итальянского философа Джиамба- Но как бы это могло случиться В стремились подражать блестящей XVIII веке французской культуре Кроме того это было время расцвета есте­ тиста Вико национальные культуры несоизмеримы Хотя ственных наук эмфатического изучения законов все­ они этого и не говорили но из этого вытекает что ленной и природы как организма или машины исполь­ поиски абсолютной гармонии совершенного состояния зования научных методов и в других областях тогдашнее являются иллюзией а иногда и фатальной ошибкой мышление характеризовалось именно таким подходом Бурное развитие техники и экономики в XIX Ленин Троцкий и другие ведущие большевики считали себ я ленное интелектуальное учениками просветителей откорректированных и акту­ течение ализированных Марксом как Вико и Гердер оперировавшие понятием качества а не Кстати более всех верили в универсализм марксисты этими к идеями изолировало которому принадлежали такие количества 166 веке обуслов­ 167 мыслители r Настроения того времени иллюстрирует событие о Гарделс Какая политическая структура могла бы котором рассказал Якоб Талмон в одной из его книг Он соответствовать этому новому периоду культурного привел самоопределения способствовать сохранению свободы и XIX высказывание • мы века говорящих двух чешских педагогов начала вероятно одни из последних в мире людей по-чешски Наш язык исчезает Здесь предупреждению возможного кровопролития в Центральной Европе все заговорят по-немецки и то же Берлин вероятно произойдет на Балканах Мы последние из тех кто сохраняет родную культуру Разумеется сегодня ление без каких-либо политических рамок И не только для Востока В Испании имеются баски и каталонцы в окружены почетом имена тех кто занимался сохранением Британии национальных культур Бельгии фламандцы в Израиле Сегодня необходимо культурное самоопреде­ - Северная Ирландия в Канаде - - Квебек в арабы и т д Кто преж­ де мог себе представить национализм бретонцев или Гарделс Вы хотите сказать что балканизация является положительным явлением шотландскую национальную партию Такие идеалисты как Гердер по-видимому о такой проблеме вообще не думали Они ненавидели Австро­ Берлин Когда я говорю о балканизации я имею в виду множество малых наций исполненных национального чванства злобы и зависти подстрекаемых демагогами и передравшихся как это было около 1912 г это очень пе­ несовместимые целые Глядя на Восточную Европу действительно можно прийти к заключению что там никто никого другого не любит Но это соврmенно иной феномен На Западе нечто чальная перспектива Гердер же верил быть может немного наивно что об­ щество венгерскую империю за то что она силой объединяла в состоянии развиваться спокойно ненасиль­ такое представляют ирландцы в Америке многие этнические группы сохранили ственным путем следуя своему предназначению без элементы культуры страны из которой они вышли и зависти и враждебности по отношению к другим нациям там это никому не мешает Итальянцы поляки евреи которые со своей стороны ведут себя так же - в ат­ мосфере полного взаимопонимания В это верил и великий итальянский патриот XIX корейцы выпускают свои газеты и книги У них даже есть свои телевизионные программы века Джузеппе Мадзини Гарделс Вероятно Гарделс действительно ли влияние тоталитарной когда эмигранты покидали свою страну они сохранили свой ''volksgeist в обостренной деспотии столь глубоко что делает такое развитие не­ форме и не следует забывать что именно в академической возможным среде Америки возникло движение нового мульти­ культурализма которое подчеркивает не то что является Берлин Вацлав Гавел вам скажет что чехи не имеют агрессивных устремлений Он такой же культурный либе­ общим а то что является особым чего нет в учебных программах рал каким был Томаm Масарик основатель современ­ ной Чехословакии Я уверен что в Польше Адам Мих­ БерJ1Ин ник и Бронислав Геремек думают так же я хотел бы ве­ рить что то же можно сказать и о Лехе Валенсе и Борисе канской и других культур Это тоже обратная реакция меньшинств которые не чувствуют себя равными в кон­ Ельцине Однако вероятность этнических тексте американской культуры Но мне кажется что обща я конфликтов в Да я знаю Изучение негритянской пуэртори­ культура в которой нуждается каждое общество де- этой части мира огромна 168 169 зинтегрируется в результате стремления Берлин включить эт­ нические или другие аспекты в критерии национальной идентификации Полиэтницизм не был идеей Гердера Для Гердера раса или происхождение не Лорд Актон был благородным человеком и я согласен с ним Однако мы должны признать что несмот­ ря на все усилия Трюдо жители Квебека продолжают имели 1 стремиться к независимости значения Он говорил лишь о языке о земле об общей Вообще-то мы должны признать и то что средневе­ памяти и традициях Его основная идея как мне од­ ковье несмотря на монополию королевской и церковной нажды объяснил мой друг черногорец состоит в том что власти и ее авторитет было в определенном смысле одиночество - более цивилизованным чем чрезвычайно беспокойный это не отсутствие других людей а прежде всего проблема жизни среди людей которые тебя не XIX век понимают В действительности же люди могут понимать столетии друг друга лишь если они принадлежат к сообществу лениями насилия шовинизма и наконец масовым террором члены даже во времена Гитлера и Сталина Конечно в средние века Гердер вряд ли приветствовал бы типичное в прош­ довали евреев и еретиков но национализм как таковой которого связаны ненасильственно можно смешение культур маленьком пространстве смешалось В этом городе на много которых ознаменовалось было немало страдавших - массовыми - грозном прояв­ тогда пресле­ не существовал Войны происходили между династиями Но существовала универсальная церковь и общий латин­ националь­ ностей В нем проявили себя многие талантливые люди среди которое тоже возникали этнические конфликты сказать инстинктивно лом для Вены не говоря уже о намного худшем ХХ веке ский язык сильным Мы не можем повернуть историю вспять Но я продолжаю - неврозом Вспомним хотя бы Густава Малера Людвига верить что разумный спокойный многокрасочный мир Витгенmтейна Карла Крауса Арнольда Шейнберга Стефана не утопия и Цвейга и рождение психоанализа в этом в значительной будут развивать свою культурную самобытность и будут мере еврейском т е особенно беззащитном сообществе Такое смешение не очень совместимых культур славяне итальянцы немцы евреи - - картину культурного обусловило бур­ самовыражения нежели в таком мире все его составные части терпимы по отношению друг к другу Я признаю что в конце ХХ века ничто не подтверждает возможность построения такого мира ный расцвет творческой деятельности Это создавало иную что Мне 82 года я почти ровесник нынешнему столетию самому худшему столетию европейской истории та которая была характерна для Вены времен Моцарта За мою жизнь произошли события более страшные чем Гайдна и Шуберта когда-либо ранее Вероятно страшнее чем во времена гуннов Гарделс В дискуссиях с квебекскими сепаратистами Пьер Трюдо часто ссылался на высказывания лорда Актона тот чувствовал что там где политические границы тож- Мы должны лишь надеяться что когда нации устанут воевать между собой кровь перестанет литься Не вызывают тревогу только благополучные страны дественны национальным свободе неизбежно угрожал которые либо не пережили травм такого рода либо из­ шовинизм ксенофобия расизм лечились от них В федеральной республике только закрепленные в конституции права личности - - могут защи­ тить меньшинства и индивидуумов Теория национальной принадлежности - цитировал Трюдо Актона это либеральные демократии Север­ ландия и будем надеяться Япония равные гражданские права для всех независимо от национальности - ной Америки Западной Европы Австралия Новая Зе­ - является ' Гарделс Эти два мира вероятно будут существовать параллельно рядом друг с другом - цивилизация имею­ щая твердую почву под ногами и цивилизация сателлита шагом назад 170 171 Но с друrой стороны не создали ли эти благопо­ верлнн я как и Гердер считаю всемирное гражданство лучные нации взамен безумного национального раскола нелепостью Люди не могут развиваться без принадлеж­ свой особый потребительский мир мир массовой куль­ ности к какой-то определенной культуре Даже те кто туры Не станет ли именно это той ценой которую чело­ этому вечество заплатит за мирную интеграцию изменить все равно Верлнн течения сопротивляется и настойчиво старается это принадлежат к какому-то течению к какой-то традиции Могут разумеется возникать новые Унификация несоменно будет увеличиваться в - - на Западе такими были в свое время христи­ мы это ви­ анство лютеранство Возрождение романтизм Но ис­ дим на примере американизации Европы Кое-кому это точником всех этих течений в конце концов была одна весьма не нравится но по-видимому этот процесс речка они питались единой результате дальнейшего развития техники оста­ r лавной традицией ко­ торая иногда радикально изменяясь остается бес­ новить нельзя С другой стороны вероятно возможно политичес­ кое и экономическое единообразие при наличии самых смертной Если все эти источники и течения высохнут и воз­ разнообразных культур как это было в Австро-Венгрии никнет общество в котором люди не являются про­ Я полагаю это может произойти в будущем Опреде­ дуктом определенной культуры не имеют родственников ленная степень унификации удовлетворенных наций• в и близких не чувствуют близости именно к каким­ сочетании с приемлемым уровнем миролюбивого раз­ то определенным людям а не к другим и не имеют род­ нообразия Я признаю однако что в настоящее время ного языка то возникнет угроза засухи и исчезновения наблюдается совершенно противоположная тенденция всего того что делает человека человеком Г•рделс rарделс Можно тогда сказать что для вас апостолы куль­ А что вы думаете о новом кодексе общих для всех ценностей - я имею в виду экологические пробле­ мы и права человека Может ли такой кодекс в опреде­ турного плюрализма Вико и Гердер являются философами будущего ленном смысле объединить все эти рьяно завоевываю­ щие свое место культуры не стесняя при этом их развития Верлнн Да в том смъ1сле что все мы в определенной степени несем на себе отпечаток ценностных различий Вряд ли сейчас существует какой-то минимум Начиная с древних времен и иудеев христианского ценностей которые могли бы стать надежной гарантией средневековья и вплоть до эпох Возрождения и Прос­ Верлнн XVII вещения в время когда будет принята достаточно объемная шкала ность были признанной ценностью Правда только одна общих ценностей о которых вы говорите Иначе все закон­ В многообразии таится обман чится весьма грустно Без минимума общепризнанных и XVIII для всего мира Следует однако надеяться что придет Многообразие - веках уникальность единствен­ это новая ценность которая возник­ ценностей способных сохранить мир порядочное об­ ла в период романтизма когда Гердер и Вико которых я щество выжить не сможет считаю провозвестниками разнообразия играли весьма существенную роль Позже разнообразие многосторон­ Г•рделс Вы считаете что либеральная мечта о кос­ ность плюрализм который допускает наличие множе­ мополитизме о всемирном гражданстве в благополучном ства мире уже не актуальна ников несовместимых подлинность идей что не приобретших всегда сторон­ тождественно с правдой или добродетелью стали рассматривать как 172 173 ценность и добродетель Как только плюрализм становится Русский радикал Герцен блестяще применил эту притчу образом жизни и совмещаете я с взаимным уважением к русскому народу Рано или поздно говорил он рус­ между различными и ский народ вырвется к свободе а потом трудно представить что несоrласующимис я взглядами какая-то чудовищна я Разрешите мне бросить пророческий взrл яд скажем XXV - скандинавскую сагу если мы сами не испытали беснования по примеру Алдоса Хаксли в его Прекрас­ Северного мор я Но в наше время благодаря телевидению ном новом мире книге менее драматической нежели молодежь Гон-Конrа Москвы Лос-Анджелеса может •1934• век будь что будет Гарделс Во время Гердера мы мог ли бы и не понять может все это разрушить и стереть с лица земли в - машина Оруэлла Возможно когда-нибудь на переломе одинаково восторгаться концертом Мадонны Что же следующего тысячелетия такой прекрасный новый мир и представляет собой культурное самоопределение в такие будет установлен отчасти как неибежная реакция на времена бесконечные межнациональные конфликты и сопер­ ничество В этой системе каждый будет одет и обут и все Берлин Все остается по-старому Прежние различи я будут жить под одной крышей и в соответствии с еди­ про являются по-прежнему Молодые люди из Бангкока или Вальпараисо слушают Мадонну по-разному Отличается ными правилами Но рано или поздно кто-то начнет сопротивляться и кто-то начнет требовать своего пространства К нему язык жителей полинезийских и микронезийских островов Это относите я и к Кавказу Если вы думаете присоединятся другие Люди поднимут бунт не только что на смену множеству языков придет единый уни­ против тоталитаризма но и против всеохватывающей версальный язык доброй и ласковой системы ких или коммерческих целей а дл я передачи оттенков - не для особых научных политичес­ Если я в моем возрасте в чем-то уверен так это в эмоций для выражения внутренней жизни то вы долж­ том что люди рано или поздно начнут выступать против ны сознавать к чему это привело бы это не означало унификации и попыток найти решение единое для всех Таким бунтом против претензий универсальной власти бы создания общемировой единой универсальной куль­ туры это означало бы смерть культуры Я рад что мне уже больше восьмидесяти лет была реформация Так рухнуло господство Священной Римской империи над обширными территориями Такая же судьба постигла Австро-венгерскую империю Солнце закатилось и над Британской империей Теперь наступила очередь советской империи Есть русская сказка о султане который решил наказать одну из своих жен за какой-то проступок и приказал запереть ее в бочку вместе с сыном и бросить в море на произвол судьбы Какое-то время спустя сын сказал матери ·я не могу больше быть скрюченным Я должен выпрямиться Этого нельзя делать - сказала мать - Ты разобьешь дно и мы утонем· Через некоторое врем я сын снова сказал что ему нужно распр ямитьс я Мать его умоляла Упаси Боже не делай этого мы утонем Однако сын ответил Я должен выпр ямитьс я хоть раз а потом будь что будет· На миг он обрел свободу и погиб 174 175